Постнагуализм
28 марта 2024, 17:51:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 16  Все
  Печать  
Автор Тема: Двенадцать стульев  (Прочитано 66064 раз)
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.
Кот Учёный
Гость
« Ответ #60 : 05 июня 2016, 21:26:52 »

Проведем следующий эксперимент
Вызовем коленный рефлекс. Понаблюдаем за ним. Затем выработаем условный рефлекс следующего характера. Как только нога подпрыгивает - она задевает провод под напряжением. А перед ударом по сухожилию мы нажимаем на звонок. Глаза у человека, которому колотят по ноге, завязаны. В ответ на звонок у него через некоторое время вырабатывается стойкий условный рефлекс, заставляющий напрячься мышцы, антагонисты тех мышц, которые отвечают за коленный рефлекс. Пусть даже это будет не человек, а животное. Правда я не знаю, где у них коленный рефлекс. У них и коленей-то нет :)
Короче через некоторое время даже во сне при выключенном сознании как у человека, так и у животных будет проявлен новый условный рефлекс. Подчеркиваю - при выключенном сознании.
А что нам стоит создать точно такой же условный рефлекс у машины?
То есть что мы имеем?
Безусловный рефлекс у нас уже есть. Вот он
Безусловный рефлекс. Например, подколенный.
Создаем на основе пьезоэлемента и простой программы точно такую же схему с передачей сигнала на гидравлику.
Будут ли тут какие-то принципиальные отличия? Можем ли мы сказать, что условный рефлекс (основа жизни и основа получения новых навыков)) более осознанный, чем работа механизма по нашей схеме?

А теперь у нас есть и условный рефлекс? Ведь машину вполне можно научить задействовать гидравлику, препятствующую первой, той, которая симулировала коленный рефлекс, если перед этим будет звучать звонок?
До человека осталось совсем немного.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #61 : 05 июня 2016, 21:41:37 »

едь машину вполне можно научить задействовать гидравлику, препятствующую первой, той, которая симулировала коленный рефлекс, если перед этим будет звучать звонок?

Плохо написал. Нужно было сказать, что возможно создать программу, по которой могли бы вырабатываться условные рефлексы без вмешательства человека
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #62 : 05 июня 2016, 21:44:22 »

возможно создать программу, по которой могли бы вырабатываться условные рефлексы без вмешательства человека

Человеку, кстати, не стоит задирать нос на этот счет. В нем такие же точно программы, вложенные другими людьми
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12163



Email
« Ответ #63 : 05 июня 2016, 21:55:48 »

Человеку, кстати, не стоит задирать нос на этот счет. В нем такие же точно программы, вложенные другими людьми

     А что в том плохого? Никем не доказано, что человек лучше других людей :).
     В этом месте следовало просто признать, что "люди обмениваются своими программами", и тогда это не звучало бы как недостаток.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #64 : 05 июня 2016, 22:00:38 »

Сознание.
Оно ведь не просто так появилось, да? Я бы даже сказал сгустилось. Сознание служит для какой-то цели. Какой? Ведь мы видим, что как человек, так и машина вполне способны производить какие-то действия и вне сознания. Тот же коленный рефлекс. Или открытие периодической таблицы. Ведь это открытие произошло не то что не наяву, но даже и не во сне. Менделеев только УВИДЕЛ ее во сне. А сам процесс обдумывания происходил как в сознании, так и вне его. Мы ведь нередко с вечера ложимся спать с нерешенной проблемой, а на утро встаем с готовым решением. Хотя не занимались сознательным обдумыванием в промежутке между укладыванием в постель и просыпанием. Все произошло ВНЕ сознания.
Но тогда для чего требуется это сознание?
Видимо для выделения каких-то операций. Эти операции, ограниченные от постороннего многочисленного шума, лучше поддаются управлению. Сознание - это же внимание? Внимание, прежде всего отсекающее лишнее. Внимание, направленное на что-то.
Способна ли машина на что-то похожее? А что ей помешает?
И еще напонмю уже используемое мной слово - осведомленность. Сознание - это осведомленность о себе и своих операциях. Машина это вполне может делать. Мы разобрали осведомленность машина на примере вирусов, их поиске, нахождении и отчета по ликвидации
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #65 : 05 июня 2016, 22:03:22 »

А что в том плохого? Никем не доказано, что человек лучше других людей .
     В этом месте следовало просто признать, что "люди обмениваются своими программами", и тогда это не звучало бы как недостаток.

Ничего плохого в этом нет. Программа - основа нашей жизни.
мы можем, конечно, говорить о творческой деятельности человека. Но не будем пока так далеко заглядывать. Обсудим самые простые функции человека и машины
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #66 : 05 июня 2016, 22:21:50 »

Все наши инстинкты - это самые настоящие программы. И на их основе закладываются другие
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12163



Email
« Ответ #67 : 05 июня 2016, 23:54:51 »

Сознание - это же внимание? Внимание, прежде всего отсекающее лишнее. Внимание, направленное на что-то.
 ...
И еще напомню уже используемое мной слово - осведомленность. Сознание - это осведомленность о себе и своих операциях.

     Я считаю, что не надо изобретать новых определений сознания, когда по своей природе сознание - РЕГУЛЯТОР, как и вся прочая нервная деятельность, частным случаем которой сознание является. Читаем определение:
Цитата:
Нервная система — целостная морфологическая и функциональная совокупность различных взаимосвязанных нервных структур, которая ...  обеспечивает взаимосвязанную регуляцию деятельности всех систем организма и реакцию на изменение условий внутренней и внешней среды.
и понимаем, что сознание именно этой же самой деятельностью занимается, только на самом верхнем, наиболее сложном/трудном уровне.
     Только не надо представлять себе регулятор в виде железного шкафа, мигающего сигнальными лампочками, даже если он и в самом деле выглядит так. Т.е. железные бока у этого шкафа, электрические разъемы, кабеля, реле, сигнальные лампы и пр. есть лишь дань несовершенному уровню технологии, которая не позволяет реализовать регуляторные функции с меньшими ИЗДЕРЖКАМИ!
     Вот и компьютер тоже жрет электричество, сильно греется, шумит вентилятором, лязгает жестким диском - тем не менее, все это тоже ИЗДЕРЖКИ (!), т.к. нам от него нужно вовсе не это, а его счетно-логические способности.
     Таким образом, слово "регулятор" может иметь в речи два различных смысла.
     Первый смысл - регулятор, как функция переработки входной/надзорной информации в выходную/исполнительную информацию. При этом сенсоры, добывающие входную информацию, и исполнительные механизмы мы в состав регулятора не включаем, ограничивая его роль лишь счетно-аналитической частью.
     Второй смысл - регулятор, как физическое устройство, практически реализующее регуляторные функции. Тут уже можно говорить о килограммах железа, метрах проводов и прочих железяках, на основе которых удалось построить агрегат, способный выполнять функции регулятора в первом смысле этого слова.
     В том случае, если технологии "высоки", то регулятор (во втором смысле - как устройство) можно сварганить на одиночном кристалле кремния, а если нет, то это может оказаться залом с электрическими шкафами или дворцом с писцами и листами папируса :).
     Поэтому, если бы мы вознамерились подсчитать КПД (Коэффициент Полезного Действия) регулятора, то столкнулись бы с непреодолимой трудностью. А именно с тем, что затрачиваемую работу в этом случае легко определить и измерить в единицах затраченной работы/энергии, но невозможно (в тех же единицах) выразить полезную работу. Невозможно потому, что полезная работа регулятора по своей природе ... нематериальна! А отсюда следует, что регулятор во втором смысле целиком относится к ИЗДЕРЖКАМ!
     Если с этих позиций взглянуть на сознание, то и здесь обнаружится, что все эти нейроны и мозг тоже являются такими же ИЗДЕРЖКАМИ, т.к. природе не удалось создать для организма регулятор с меньшими затратами, чем построенный из отдельных живых клеток. Т.е. это просто иная технология реализации, свойственная живым организмам - биотехнология. И ей сопутствуют свои ИЗДЕРЖКИ, как и всем тем устройствам, которые человек когда-то строил из шестеренок и рычагов, потом на электронных лампах, а затем на полупроводниковых элементах. Тогда как сами регуляторные функции (регулятор в первом смысле) можно назвать идеальными в противовес материальной организации процесса. Образно говоря, работа по складыванию дважды два не является физической работой, однако она может сопровождаться физической работой, если мы делаем сложение на пальцах, овцах, счетных палочках, канцелярских счетах, вращая руку механического арифмометра и т.д. При этом вся совершаемая физическая работа по праву относится к ИЗДЕРЖКАМ несовершенства технологии операции сложения.
      Вот и когда мы признаем, что сознание - регулятор, следует помнить, что слово "регулятор" здесь в первом смысле (!), т.е. как функция, а не как устройство. Именно поэтому, говоря о сознании, мы всегда подразумеваем его идеальные функции, а не материальное устройство. И это вполне допустимо! Однако идеальность здесь несколько иного рода, чем та, когда говорят, что нам наши мысли посылает невидимое божество или инопланетяне из других измерений пространства. Т.е. речь здесь идет о нашей, собственной идеальности, вытекающей из способности к выполнению абстрактно-логических функций/операций над воспринимаемой из внешней среды информацией.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #68 : 06 июня 2016, 00:01:07 »

Пипа, в конце фильма "Люси" героиня заявляет, что в природе вообще нет чисел. Их выдумал человек. И постигать мир можно без них. Фильм тебе нравится, а это высказывание наверняка нет?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12163



Email
« Ответ #69 : 06 июня 2016, 00:44:08 »

Пипа, в конце фильма "Люси" героиня заявляет, что в природе вообще нет чисел. Их выдумал человек. И постигать мир можно без них. Фильм тебе нравится, а это высказывание наверняка нет?

     Фильм мне понравился своим сюжетом, а отнюдь не псевдонаучными откровениями героини :). В самом же высказывании она отчасти права, а отчасти нет. Права в том, что чисел в природе нет, и их выдумал человек. Тем не менее, само "постижение" мира как раз и является переводом его материальной структуры и свойств в идеальную форму, доступную для удержания в сознании. Причем числа являются одной из таких форм.
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #70 : 06 июня 2016, 07:23:57 »

Вот и когда мы признаем, что сознание - регулятор,

Признание нисколько не проясняет картину.
Как сознание превратилось в сознание из обычного механического регулятора и что оно такое есть? Чем отличается от примитивных регуляторов?
Да и регулятор ли оно вообще?
Регулируется В сознании, но не сознанием. В сознании появляются мысли, обдумывающие ощущения, в сознании появляются и существуют эмоции, оценивающие ощущения и мысли. Но какого оно само, это сознание? Насколько оно присуще всем остальным живым существам? Как оно "функционирует"  у самого человека?
И наконец - активно, или пассивно сознание? Высвечивает ли оно выборочно происходящее в ТТ, или ТТ сами входят в сознание?
« Последнее редактирование: 06 июня 2016, 09:35:49 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #71 : 06 июня 2016, 09:41:49 »

Это из Чалмерса, у которого  Болдачев вроде бы стырил свои идеи. Правда я пока не могу их у него найти.

"Проблема квантовой механики почти столь же трудна, как проблема сознания. Квантовая механика дает нам удивительно точные формулы для предсказания результатов эмпирических наблюдений, но картина мира, которую она при этом рисует, лишь с очень большим трудом поддается осмыслению. Как наш мир может быть таким, каким он должен быть, чтобы предсказания квантовой механики оказывались успешными? В ответе на этот вопрос нет ничего даже отдаленного напоминающего консенсус. Как и в случае с сознанием, нередко кажется, что ни одно из решений проблемы квантовой механики не может быть удовлетворительным.
Многие полагали, что между двумя этими наиболее загадочными проблемами могла бы существовать какая-то глубокая связь (напр., Bohm 1980; Hodgson 1988; Lockwood 1989; Penrose 1989; Squires 1990; Stapp 1993; Wigner 1961). Если есть две тайны, то соблазнительно предположить, что у них имеется общий исток. Это искушение усиливается тем обстоятельством, что проблемы квантовой механики кажутся тесно сопряженными с понятием наблюдения, сущностным образом предполагающим отношение между опытом какого-то субъекта и всем остальным миром.
Чаще всего высказывалось предположение, что квантовая механика могла бы оказаться ключом к физическому объяснению сознания. Но, как мы видели, этот проект обречен на неудачу. Квантовые «теории» сознания в итоге страдают от такого же провала в объяснении, что и классические теории. В любом случае опыт должен рассматриваться как нечто выходящее за пределы физических свойств мира. Квантовая механика, возможно, могла бы содействовать характеристике психофизической связи, но одна лишь квантовая теория не может сказать нам, почему существует сознание.
Впрочем, две эти проблемы могут быть увязаны и более тонким образом. Даже если квантовая механика и не объясняет сознание, не исключено, что теория сознания могла бы пролить свет на проблемы квантовой механики. В конце концов, многие признают, что эти проблемы каким-то образом связаны с наблюдением и опытом. Естественно предположить, что теория опыта могла бы помочь нам разобраться в этом. Некоторые говорили об активной роли сознания в квантовой теории — допуская, к примеру, что сознание осуществляет «коллапс волновой функции» — но я буду отстаивать позицию, согласно которой роль сознания во всем этом не столь непосредственна. В частности, я попытаюсь показать, что мы можем переосмыслить проблемы квантовой теории, представив их в качестве проблем отношения между физической структурой мира и нашим опытом мира, и что, следовательно, надлежащая теория сознания может подкрепить неортодоксальные интерпретации квантовой механики."
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #72 : 06 июня 2016, 18:36:45 »

Рассуждения полуграмотного Кота.
Сценарий с кошкой Щредингера, (который видимо стал основой квантовой физики?) говорит нам, что кошка в ящике ни жива  и ни мертва. То есть находится в так называемой суперпозиции. А для того, чтобы в этом ящике произошло изменение ситуации, требуется присутствие наблюдателя, присутствие сознания.
Что это значит для нас, для нашей темы? Это значит, что без сознание мир будет находится в том же состоянии, что и кошка Шредингера, то есть в суперпозиции, когда ничего не происходит. И нам придется выбирать между застывшим миром, или наличием сознания у всей материи. Мы же не можем допустить, что, если все живое на Земле будет уничтожено, то вселенная застынет и исчезнут всякие изменения?
Более правдоподобным будет считать, что сознание есть универсальный, фундаментальный закон/явление в мире.
« Последнее редактирование: 06 июня 2016, 19:27:12 от Кот Учёный » Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #73 : 06 июня 2016, 21:12:27 »

Умение "взвешивать" видимо можно назвать интуицией?
Записан
Кот Учёный
Гость
« Ответ #74 : 11 июня 2016, 18:01:27 »

Нашел еще одного специалиста-мозговеда. Карлитос звать. А фамилия Прибрам.

" долговременная память является скорее функцией соединительных структур, чем функцией процессов в самой нервной клетке, генерирующей нервные импульсы."

Он там в мозгах покопался и выяснил, что клетки хоть и не делятся, но активно выращивают свои щупальца.
Там вообще довольно сложная механика. Помимо нейронов есть и другие клетки, участвующие в развитие связей. Они направляют рост отростков нейронов.

Этот Карл любопытный эксперимент поставил. Разрушал клетки коры головного мозга алюминиевой пастой. И в результате получал такую же патологию на симметричном участке мозга другого полушария.

Книга большая. Только начал. Пока старье всякое описывает. Но в предисловии замахнулся на хорошую планку. Посмотрим
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 16  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC