Многомерье

[Evgeny]

В этом случае я бы потеряла не образность, а способность зрительно определять расстояние до удаленных объектов.

Точно наоборот. Расстояние Вы бы все равно определили, только изменив инструменты. Слово "зрительно" тут ничего не решает, потому что любые инструменты для измерения расстояния опираются на зрительные (или другие чувственные) впечатления. А вот "образности" не хватало бы. Сравните стерео- и плоские фотографии. Кстати, расстояние до них бывает одно и то же.

[Pipa]

В этом случае я бы потеряла не образность, а способность зрительно определять расстояние до удаленных объектов.

Точно наоборот. Расстояние Вы бы все равно определили, только изменив инструменты. Слово "зрительно" тут ничего не решает, потому что любые инструменты для измерения расстояния опираются на зрительные (или другие чувственные) впечатления. А вот "образности" не хватало бы. Сравните стерео- и плоские фотографии. Кстати, расстояние до них бывает одно и то же.

     Секрет стереофотографий именно в том, что они симулируют ощущение разной удаленности изображенных на них объектов именно тем, что подсовывают глазам разные картинки, различающиеся "параллаксом". Методы для этого применяются разные - чаще всего это пара картинок, на которые предписывается смотреть разными глазами, а то и поставить перегородку (например, почтовую карточку), чтобы один глаз не видел картинку, предназначенную для другого глаза. Широко используется и наложение обеих стерео-картинок, подкрашивая их в разные цвета, а на глаза одевают очки-светофильтры.
    Т.е. ваш пример свидетельствует как раз об обратном, о том, что образность сводится к зрительному переживанию, когда изображения в каждом глазу различаются. Именно на основании этого различия мозг старается "вычислить" расстояние. Да и двухглазость появилась в процессе эволюции именно по этой причине - это давало информацию об удаленности объектов.
    Тем не менее, для определения расстояния до видимых объектов существуют и альтернативные методы. Например, в случаях, когда размер объекта приблизительно известен (фигура человека, автомобиль, многоквартирный дом и др.), то расстояние до него можно определить по его размеру в поле зрения. Например, если фигура человека выглядит размером со спичечный коробок, то этот человек находится далеко. Есть множество художественных фотографий с изображением дороги, которая постепенно сужается. Этот эффект мозг интерпретирует так, что дорога всюду имеет одинаковую ширину, а ее видимое сужение относит к эффекту удаленности. Именно так рисуют дорогу, "уходящую за горизонт". Впрочем, с этим вопросом вы можете ознакомиться подробнее по учебникам для начинающих художников - раздел "Изображение перспективы".
     Каждый из нас знает, что видим мы только одну визуальную картинку, не смотря на то, что у нас пара глаз. Это результат деятельности "зрительных бугров" (передний раздел головного мозга), которые совмещают изображения, получаемые от каждого глаза. Это "синтетическое" изображение и поступает в сознание. Однако информация о различии между этими двумя изображениями полностью не теряется, а преобразуется в "третью координату" - расстояние. Этот механизм является чисто врожденным и присущ всем двуглазым живым существам. Ибо сам принцип двуглазости утвердился в эволюционном развитии именно ради того, чтобы этот механизм мог работать. В этом отношении любопытно, что у насекомых, личинки которых имеют два глаза, а взрослая особь имеет только один фасеточный глаз, глазные бугры в процессе метаморфоза исчезают, превращаясь в этот единственный фасеточный глаз. И действительно, если глаз один, то глазные бугры, совмещающие изображения больше не нужны. Тем самым фасеточный глаз приобретает обзор, близкий к сферическому, но теряет способность определять расстояние методом "параллакса". Видимо для такого насекомого, умеющего летать, круговой обзор нужнее дальномера.
    Судя по вашим прошлым высказываниям, вы, как и многие другие, понимаете под образностью "животное" восприятие, когда информация из внешнего мира выражена исключительно в форме чувственных ощущений. Именно поэтому расстояние до объекта, измеренное лазерным дальномером, будет забраковано вами, как недостаточно образное. А за образное будет принято лишь то, что непосредственно транслируется в сферу чувств, производя знакомые ощущения.

[Evgeny]

Судя по вашим прошлым высказываниям, вы, как и многие другие, понимаете под образностью "животное" восприятие, когда информация из внешнего мира выражена исключительно в форме чувственных ощущений. Именно поэтому расстояние до объекта, измеренное лазерным дальномером, будет забраковано вами, как недостаточно образное. А за образное будет принято лишь то, что непосредственно транслируется в сферу чувств, производя знакомые ощущения.

  Пипа, Ваше сообщение, как всегда, очень информативно. Но я не получил ответа  на мой вопрос. У меня вообще создалось впечатление, что смысл Вашей жизни  состоит в определении расстояния до некоторого объекта. А если не смысл жизни, то хотя бы задача текущего момента. Если это так, то воспользуйтесь любым исправным инструментом, хотя бы лазерным дальномером.  Воспользуйтесь, и результат запишите в журнал. Я не забракую. Но я спрашиваю о другом. Если Вы потеряете способность к "животной образности"или часть этой способности (видеть вещи как объемные), Вы ничего не потеряете?

[Корнак]

Пипу приперли в угол

[Pipa]

Но я спрашиваю о другом. Если Вы потеряете способность к "животной образности"или часть этой способности (видеть вещи как объемные), Вы ничего не потеряете?

Конечно в этом случае я нéчто потеряю, а именно - "животное восприятие" .

[Evgeny]

Пипу приперли в угол

Нет, и я не ставлю такоей цели. Со всеми собеседниками я, прежде всего, ищу взаимопонимания.

[Соня (Bruja)]

Но я спрашиваю о другом. Если Вы потеряете способность к "животной образности"или часть этой способности (видеть вещи как объемные), Вы ничего не потеряете?

Конечно в этом случае я нечто потеряю, а именно - "животное восприятие" .

Объемное восприятие и образность - это по вашему " животное" восприятие?
Без него ваше восприятие будет равно восприятию улитки, которая с трудом свет от тени отличает. И никакого объема соответствено

[Evgeny]

Но я спрашиваю о другом. Если Вы потеряете способность к "животной образности"или часть этой способности (видеть вещи как объемные), Вы ничего не потеряете?

Конечно в этом случае я нечто потеряю, а именно - "животное восприятие" .

Пипа, не случайно мы ставим это выражение в кавычки. В действительности надо говорить об образности. Животности в ней мало.У животных, конечно, есть свои образы. Но их образность не может принципиально развиваться.  Животные не ходят в театры и Третьяковку. Они так же ничего не понимают в искусстве, как и в науке, хотя искусство строится на образности. Вы много говорите о познании, но не говорите о познании через художественные образы.

[Pipa]

Конечно в этом случае я нечто потеряю, а именно - "животное восприятие" .

Объемное восприятие и образность - это по вашему "животное" восприятие?

     Да, "животное", т.к. то и другое животным тоже доступно. Более того - кроме образного восприятия, никакие иные варианты животным недоступны.

Без него ваше восприятие будет равно восприятию улитки, которая с трудом свет от тени отличает.

    Если вы перестанете срать , то тоже без сранья долго не проживете. Тем не менее, трудно отрицать, что это тоже животное свойство.
    Т.е. я не призываю разом отказаться от всего того, что наши организмы унаследовали от животного мира. Но и не стоит и, подобно Evgeny, настаивать на том, что животный способ восприятия - единственно верный и правильный. Тогда как мой ответ ему имел тот смысл, что с животным восприятием соваться во многомерные пространства безнадежно, как бы он их не раскрашивал ради для приближения к животному восприятию.

[Соня (Bruja)]

Да, "животное", т.к. то и другое животным тоже доступно. Более того - кроме образного восприятия, никакие иные варианты животным недоступны

Это вам котенок той японки перед смертью рассказал? Которому каблуком глазку пробили.. ну и черепушку заодно.



_{Шутка, Пипуля, не обижайтесь, действительно интересно, почему вы так уверены}..

[Соня (Bruja)]

А есть еще какое то восприятие, " не животное"?
У камней и компьютеров наличие восприятия пока не нашли..

[Pipa]

А есть еще какое то восприятие, " не животное"?

     Несомненно есть. Например, лично я в работе с многомерными объектами "образным восприятием" не пользуюсь, поскольку всё образное рождено нашими привычками, выработанными в обыденной среде, в которой мы выросли. Т.е. во многих случаях надо найти в себе мужество отказаться от бытовых образов и выработать новые понятия, которые более адекватны данной области. А со временем эти понятия сами превратятся в образы, пригодные для мышления. Например, такие понятия как "ранг матрицы", "скалярное произведение", "корреляция" и многие другие, которые широко применяются в работе с пространствами высоких размерностей.

P.S. Помимо всего, я еще тусуюсь на форуме электронщиков, выспрашивая там информацию, известную профессионалам (я в этой области не профессионал, а любитель ). Так там я заметила, что у всех у них есть образное мышление, но только не бытовое. Например, если кто-то сказал "LDO", то все сразу поняли, о чем речь, без перевода на бытовые/животные образы - цвета, запахи, вкусы, габариты, объемы  и т.д.

[Вернер]

лично я в работе с многомерными объектами

С локализованными или распределёнными объектами?

[Корнак]

Например, если кто-то сказал "LDO", то все сразу поняли, о чем речь, без перевода на бытовые/животные образы - цвета, запахи, вкусы, габариты, объемы  и т.д.

а если кто-то сказал "суббота, вертикаль, дом, проекция..." и миллионы других слов, происходит то же самое
просто одни слова знакомые, а другие нет
для общение нам без надобности переводить речь в образы

[Pipa]

лично я в работе с многомерными объектами

С локализованными или распределёнными объектами?

    С распределёнными. Задача того рода, чтобы расположить в пространстве точки, попарные расстояния между которыми жестко заданы. Например, две точки с заданным расстоянием между ними всегда можно разместить в одномерном пространстве, т.е. на одной прямой (отрезок). Но если у нас три точки, то может так повезти, что они окажутся на одной прямой, но в общем случае для их размещения потребуется двумерное пространство (треугольник на плоскости). Если точек четыре, то скорее всего потребуется трехмерное пространство. Т.е. закономерность тут очевидная - для гарантированного размещения N точек с заданными расстояниями между ними потребуется пространство с числом измерений N-1.
   Точечные объекты, которые я размещаю в пространстве - это белки с известной 3D-структурой (полученной методами рентгеноструктурного анализа или ЯМР). Эти структуры доступны на сайте http://wwpdb.org ("Worldwide Protein Data Bank"). Конечно там еcть не все белки, а только те, у которых установлена трехмерная 3D-структура. Оттуда я выбираю 100 тысяч белков (в банке их больше, но не все годятся для моих целей) и, сравнивая их попарно, вычисляю разделяющее из расстояние, как среднеквадратичную величину из разностей интересующих меня параметров (таких несколько сотен). Теперь остается расположить из всех в пространстве в соответствии с этими расстояниями и оценить, какой окажется составленная из них многомерная сеть. Поскольку число объектов равно 100 тыс, то и потребуется 99999-мерное пространство. Но можно взять на 1 белок больше, чтобы получилось круглое число - 100 тысяч. Можно поручиться, что при таком огромном числе измерений всё пространство они не займут, а наверняка могут быть вписаны в пространство меньшего размера. Вот этим и предстоит заняться - т.е. вычислить такое сечение (не плоское, а тоже многомерное), чтобы проекция на него всех этих точек приводила к наименьшей деформации расстояний. Ну, а затем в пространстве меньшей размерности (в 100-тысячмерном пространстве это сделать затруднительно) ищем локальные сгущения - кластеры. Это подобно тому, как звезды во Вселенной распределены не равномерно, а образуют галактики. Вот и я такие "галактики" ищу, только не трехмерные, а многомерные. Но обычно сжимаю полное пространство до 10-ти измерений, чтобы эта работа стала проще .