Постнагуализм
25 ноября 2024, 12:12:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9  Все
  Печать  
Автор Тема: Устройство человека  (Прочитано 38349 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #45 : 10 ноября 2016, 15:06:59 »

Евгений, мы опять победили

Корнак, побеждать надо себя. Разве не об этом говорит вся эзотерика?
Дык Пипа живет постоянно во мне :)
« Последнее редактирование: 10 ноября 2016, 20:12:27 от Корнак7 » Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #46 : 11 ноября 2016, 05:02:06 »

Пипа, а что ты можешь сказать по поводу топлива?
Как следует относиться к этому понятию? Насколько оно равнозначно, или отличается от энергии?

     Люди путают топливо с энергией только потому, что находятся в плену ассоциаций с ... паровой машиной :). Т.е. примитивная техника умеет получать энергию только так - сначала сжигать топливо, чтобы получить высокую температуру, а потом с ее помощью кипятить воду в пар, который, расширяясь, совершает механическую работу. Даже в нынешнее время эта схема все еще продолжает использоваться, хотя вместо угольной топки кое-где уже стоит атомный реактор. Т.е. даже освоив атомную энергию, человек не находит ей лучшего применения, чем кипятить воду :). И даже когда освоят термояд, ситуация едва ли изменится - по-прежнему будем кипятить воду, только уже на термояде :).
     Электричество мало изменяет эту традицию (получение механической энергии из тепловой), поскольку в подавляющем числе случаев служит лишь для ПЕРЕДАЧИ энергии с одного места в другое. Т.е. где-то (на ТЭС ли, на АЭС ли) всё равно вертится паровая турбина, которая вращает ось электрогенератора. И даже ГЭС не является исключением, т.к. топки там нет только потому, что энергию она уже исходно имеет в механической форме за счет движения потока воды. Исключением можно было бы считать солнечные батареи, но пока еще солнечная энергетика не достигла таких показателей, когда энергия солнечной батареи окупает затраты на свое производство.
     Вот и в двигателях внутреннего сгорания мы тоже какое-то топливо сжигаем, а потому и здесь энергия ассоциируется у нас с топливом.
     А вот в живых организмах ситуация в корне противоположная. Фактически биоэнергетика вообще не умеет использовать тепло в качестве энергии. Да и нельзя ей этим заниматься, когда температура организма термостатирована - иначе, если станет градусом меньше или больше, то работа молекулярных механизмов может разладиться, т.к. температура очень сильно влияет на ход химических реакций. И механическая энергия биоэнергетике тоже не нужна - ей было бы весьма затруднительно утилизировать ее, превращая в нужную ей форму. А нужной ей формой энергии является, конечно же, химическая, поскольку все живые организмы по своей сути - именно химические машины.
     Отсюда и та ситуация, что энергией живой организм может считать не все формы энергии, а только ту, которую он может использовать в своих утилитарных целях. А цели эти обычно сугубо химического плана. Причем, даже тогда, когда организм должен совершать механическую работу (шевелить конечностями), вырабатывать электричество (как у электрических скатов) или повышать температуру тела, делается это с помощью химии.
     Более того, даже ту глюкозу, которую мы с нашей, человеческой, точки зрения называем топливом для живого организма, строго говоря, топливом не является! Не является, прежде всего, потому, что ею ничего не отапливают :). И хотя служить топливом глюкоза тоже может, но живой клетке такое применение глюкозы обычно совершенно не нужно, т.к. энергию в тепловой форме живой организм использовать не умеет.
     Ситуация в живых организмах совершенно иная, чем в человеческой энергетике. Поскольку организму нужно не тепло, а химическая энергия, то "топливом" (в больших кавычках) для него являются какая-то пара веществ (или одно вещество, если вторым в паре является вода), которая способна к ЭКЗОтермическому взаимодействию (т.е. такому, в котором энергия не затрачивается, а выделяется в избытке). Однако живой организм не позволяет этой энергии превратится в тепло, а тут же использует эту энергию для проведения нужной ему, но уже ЭНДОтермической реакции (т.е. такой, которая сама собой идти не хочет, требуя затрат энергии).
     Механизм, который я только что описала, предельно важен для понимания, поскольку он вообще является секретом жизни! И суть его именно в том, что для своего существования живая клетка должна выполнить огромную по ее меркам синтетическую работу, тогда как большинство химических реакций, необходимых для осуществления этой работы, сами собой идти не хотят! Оно и понятно, т.к. охотно идут обычно лишь реакции деградации, когда сложное вещество разлагается на более простые. А тут стоит исключительно созидательная задача, которую природа нашей реальности делать не дает, поскольку ее осуществление отклоняет локальное место мира от его равновесного состояния. И вот тут-то живой организм использует свой коронный прием, позволяющий обмануть мироздание - связывает в один каскад окислительную деградации глюкозы (которая идет со свистом, поскольку радует мироздание) с проведением какой-то нужной для организма реакции, которая сама обычно не идет (мироздание против). При этом суммарный энергетический баланс у такого каскада даже чуточку сдвинут в сторону деградации, т.к. ради нужной реакции глюкозы можно не жалеть. В результате чего мироздание позволяет каскаду свершиться, поскольку общий баланс мироздание вполне устраивает. После чего организм выбрасывает "золу" от глюкозы в мусоропровод (сливает с мочой :) или выдыхает углекислым газом) и наслаждается полученным результатом, гордясь тем, как он ловко обманул мироздание.
     В действительности создать такой удачный каскад не всегда бывает возможно, а потому, чаще всего процесс распадется на два отдельных каскада. В первом из них окислительная деградация глюкозы продуцирует АТФ, выполняющую роль энергетического аккумулятора. А на втором этапе АТФ "разряжается" в процессе проведения нужных организму реакций. Причем, большинство ферментативных систем, которые выполняют такие реакции, уже заточены на то, чтобы использовать энергию в виде АТФ.
     В принципе, у клетки организма есть еще один способ аккумулирования энергии, на этот раз электрический. Это поляризация внешней мембраны, из-за чего внутренняя среда клетки приобретает отрицательный заряд по отношению к внешнему электролиту (обычно кровотоку). Это бывает полезно для взаимодействия с внешней средой, чтобы за счет электростатических сил импортировать извне что-то нужное и депортировать ненужное.
     Причем, существуют механизмы, эффективно преобразующие один вид энергии в другой (химический в электрический, и обратно). А именно, расходуя на эти цели АТФ, можно выталкивать наружу протоны (положительно заряженные ядра водорода), благодаря чему потенциал внутриклеточного пространства изменяется в отрицательную сторону. Но есть и противоположный механизм, когда за счет потенциала наружной мембраны можно синтезировать АТФ, но сама мембрана от этой операции постепенно разряжается. Последний механизм полезен в фотосинтезе, когда за счет энергии квантов света происходит выталкивание протонов на поверхность, а образующийся потенциал поляризации используется для производства АТФ.
     По-видимому, второй механизм более древний, принадлежащий растениям, а до них фотосинтезирующим (фототрофным) бактериям. Типичным современным представителем последних является широко распространенная сине-зеленая водоросль. Так вот они вели процесс в обратном направлении:
солнечный свет -> поляризация мембраны -> синтез АТФ -> синтез глюкозы из атмосферной углекислоты -> полимеризация глюкозы в целлюлозу.
Ну, а целлюлоза - основной строительный материал растительных клеток (солома). Тогда как животные организмы выступают здесь как паразиты, используя в качестве сырья растительные углеводы:    
гидролиз целлюлозы до глюкозы -> окислительная деградация глюкозы + синтез АТФ -> синтез нужных организму белков.
     Короче говоря, биоэнергетика организмов в основном чисто химическая, поскольку борьба за жизнь на клеточном уровне сводится к скорости размножения. Т.е. здесь проявляется общее кредо всех живых организмов - победить смерть путем превышения рождаемости над смертностью. А приспособление к среде идет лишь факультативно :) и по большому счету обязательным не является.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #47 : 11 ноября 2016, 06:30:11 »

Столько слов и не к чему придраться
Я при таком раскладе неважно себя чувствую.
Записан
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #48 : 11 ноября 2016, 22:50:28 »

Энергетические процессы в клетках: запасание и использование энергии

http://bodhi.name/zhivomordnost/%e2%98%a2zapasanie-energii-atf/
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #49 : 19 ноября 2016, 10:28:53 »

Платон о философии и философах
Неожиданные высказывания, перекликающиеся с 4 путем и нагвализмом.
https://www.youtube.com/watch?v=VOn4HjwjRNw

Бесстрашие
Хорошая память
Сообразительность
Великодушие
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #50 : 20 ноября 2016, 22:58:51 »

Бесстрашие
Именно с этого и начинается 4 путь.
В чем же заключается бесстрашие? В том, чтобы иметь смелость посмотреть на себя со стороны.  В том, чтобы иметь смелость признать свое ничтожество. В том, чтобы избавиться от буферов.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #51 : 20 ноября 2016, 23:02:12 »

Хорошая память

Я бы к этому вопросу подошел не только так прямо, как он звучит.
Здесь  можно поднять проблему забывания самим же принятых решений, вопрос октавы, когда происходит отклонение от принятых решений.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #52 : 21 ноября 2016, 01:50:09 »

Платон о философии и философах
Неожиданные высказывания, перекликающиеся с 4 путем и нагвализмом.
https://www.youtube.com/watch?v=VOn4HjwjRNw

Бесстрашие
Хорошая память
Сообразительность
Великодушие



* post-2880-0-69390900-1405148607.jpg (48.53 Кб, 600x476 - просмотрено 463 раз.)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #53 : 18 августа 2017, 22:49:17 »

Евгений, зацените пост с ФШ

"Царёв Павел, 4 Август, 2017 - 12:08, ссылка
Головорушко Сергей Яковлевич
Вы: «И тут важно не запутаться в понятиях...»
Совершенно верно.
Вы: «Препарируем вашу фразу. Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации. Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия, а именно искусственно созданные логические конструкции, которые своей логикой могут совпадать с реальными процессами, а могут и не совпадать».
Хм... Как Вы хотите, на «лихом коне» объехать понятие апперцепции, кстати, как философской (Кант, Лейбниц и пр.) так и научной (Вундт, Леонтьев и пр.), только знаний не хватает ни по психологии, ни по философии. И начинается «народное творчество», где перемешано праведное с грешным, что даже препарировать нельзя... Но, попробуем, не впервой. Итак, Вы пытаетесь разбить, так сказать, восприятие (в принятом всем миром, как научном, так и философском смысле- см.-ниже) на этапы восприятие... При этом, несколько смутно, но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ:
Первый этап: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Второй этап: «Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий».- и, по Вашему, уже не есть восприятие.
Должен Вас огорчить. Философское понятие восприятия как такового:
«ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/28314 . Т.е. восприятие принято трактовать, как процесс «внутренних образных репрезентаций», другими словами формирования этих «чувственных образов». Значит ли это, что еще «недоформированные» образы- это- не образы?.. Кратко, то, что Вы пытаетесь мне «втюрить» за отдельный «этап», это даже не восприятие, а лишь продукт световых ощущений рецепторами клеток, из которых состоят органы чувств, хотя это неважно... Важно другое: может ли ЕДИНАЯ нервная система работать неслаженно: по отдельности? Может ли она работать без постоянной обратной связи? В том числе, и на этапе формирования образов?
А, давайте обратимся к фактам:
«В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
«Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.
1 John Z. Young. Doubt and Certainty in Science. N. Y., 1960, p. 61 — 63.
Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
б) смежные понятия, ведь, если Вы:
-расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
- сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.
Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
Надеюсь, что так.
http://philosophystorm.org/terminologiy … ent-258307"

И мое добавление из "Терциум Органум":
"Могу добавить, что и измерениям, в которых нам представлен мир, нам тоже приходится учиться. Вне нашего сознания их нет. Пространство, время и измерения - способы познания мира, способы существования сознания."
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #54 : 17 декабря 2019, 15:35:36 »

Некоторые моменты вопроса устройства человека.

Гурджиев выделял уровни состояния сознания как ночное, дневное, самовспоминание и объективное сознание.
Что есть объективное сознание? Должны ли мы говорить о новой ступени пробуждения, или речь идет о функционировании высших центров при СВ?

Лично я склоняюсь к высшим центрам. Не вижу каких-то доводов в пользу новой ступени пробуждения. Не помню подобных описаний.

А вспомнил я об этом в связи с многомерьем.
Читателям "Терциум Органум" знакомо то, что Успенский связывал способность увеличивать количество измерений не с сознанием, а с психикой. Психика - вещь самостоятельная и к сознанию напрямую не привязана. За 4-5-6 измерения отвечает все та же психика. Человек отличается от животных в том числе и тем, что помнит свою историю и умеет планировать будущее. Это что касается 4 измерения.

Хотя, когда мы говорим о пятом измерении (вечное настоящее), то наличие связи умения пребывать в 5 измерении с осознанностью (СВ) напрашивается. Ведь осознанность - это здесь и сейчас, новая ступень уровня сознания.  Но проводить такую параллель я с уверенностью не могу.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #55 : 17 декабря 2019, 16:11:25 »

За 4-5-6 измерения отвечает все та же психика

И как же эта психика участвует в построении 4-5-6 измерения? Да точно также, как мы способны  переходить из варианта "солнце встает" в вариант "мы стоим на земле, делающей оборот вокруг оси". То есть мир вокруг нас не меняется, если мы пользуемся 4-5-6 измерением. Меняется наше представление о мире.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #56 : 17 декабря 2019, 16:14:05 »

Но ведь шестое измерение подразумевает вариативность событий?
Да, подразумевает. Но для осознанных людей, которые имеют Волю.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #57 : 26 декабря 2019, 18:13:42 »

Статья взята с форума ФШ. Но для нашего форума и, в частности, для этого раздела, она подходит даже больше. Поэтому я решил запостить ее не в теме про ФШ, а здесь.

Евгений Иванов. К вопросу о тождестве "Я" во времени

"Наша повседневная активная жизнь основывается на презумпции себетождественности нашего «Я» во времени: я один и тот же тождественный себе субъект на протяжении всей моей жизни от рождения до момента смерти. В противном случае, если бы временное тождество  «Я» не сохранялось, трудно было бы найти основание для сохранения активной жизненной позиции — зачем мне что-то делать, предпринимать, если плодами моих трудов воспользуется кто-то другой, какой-то не тождественный мне индивид, хотя бы и обладающий подобным моему телом и личностью. Далее, временное тождество «Я» предполагается когда мы говорим о личной ответственности за свои поступки. Очевидно, я не должен отвечать за действия другого субъекта. Таким образом, идея временного тождества «Я» несомненно  имеет большое значение для обоснования этики. Что же представляет собой этот предполагаемый феномен временной себетождественности «Я»?  Чем это тождество определяется? Зависит ли оно от материальных факторов: состава и строения моего тела и мозга? От содержимого моей памяти? Можно ли тождество «Я» связать с тождеством моей личности? Зависит ли оно от причинно-следственной преемственности последовательных состояний моего сознания? Как  тождество «Я» соотносится с содержанием, а также с единством моего сознания? На эти и некоторые другие вопросы мы и попытаемся ответить в данной статье. Подчеркнем, что мы рассматриваем временное тождество «Я» как правдоподобную гипотезу и не претендуем на какое-либо доказательство реальной временной себетождественности «Я». Вполне мыслима ситуация, что мое «Я» существует лишь мгновение, а затем сменяется каким-то другим «Я» и этот процесс не наблюдаем именно в силу того, что каждое мгновенное «Я» будет ощущать свое тождество себе и не будет иметь возможности сравнить себя с предыдущими и последующими «Я». Таким образом вопрос стоит так: если реальное временное тождество «Я» действительно существует, то чем оно может являться, как его возможно описать и объяснить.

2. Тождество «Я» во времени не возможно  объяснить с позиции констатации какого-либо тождества или сходства последовательных во времени состояний моего тела, мозга, психики, личности, сознания — прежде всего потому, все во мне: и тело, и мозг, и психика, и личность, и сознание непрерывно меняются, тогда как «Я», по нашему предположению, остается тем же самым. Далее, достаточно очевидно, что любая сколь угодно точная моя материальная копия, даже если она будет иметь такую же как у меня память, личность, самосознание, будет восприниматься мной как иной субъект, иное «Я».  Я есть субъект своих переживаний и действий. Но я, очевидно, не буду чувствовать боли если мою копию бьют, не буду контролировать действия этой копии, а значит «Я» этой копии не будет моим «Я». Мое «Я» по самой своей сути есть нечто абсолютно единичное, оно не может одновременно существовать сразу в нескольких независимых друг от друга индивидах. Из этой сущностной неудвоимости «Я»  следует: а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я». б). Тождество «Я» не есть тождество моей личности поскольку, опять-таки, мыслимы тождественные содержательно личности, но обладающие различными «Я». Кроме того, личность на больших временных интервалах может очень сильно изменяться тогда как «Я», по предположению, остается одним и тем же. в). По тем же причинам тождество «Я» не может определяться самосознанием: две точные копии будут иметь одинаковое самосознание (считать себя одним и тем же субъектом), но не будут иметь одно и то же «Я». г). Тождество «Я» не определяется непрерывностью причинно-следственных связей т.к. причинно-следственные линии способны ветвиться (как в  мысленном эксперименте с копированием), тогда как «Я» к какому-либо ветвлению не способно. д). Тождество «Я» не определяется тождеством составляющих меня атомов, поскольку последние в течение моей жизни  многократно обновляется. Оно также не определяется структурой моего тела и мозга, поскольку эта структура в принципе может быть сколь угодно точно скопирована. По сути тождество «Я» вообще не может определяться суммой каких-либо воспроизводимых материальных факторов, поскольку многократное воспроизведение этих факторов  привело бы к «размножению» «Я», что, как мы установили, в принципе не возможно.

3. Изменчивость моего тела, сознания и  личности пытаются согласовать с идеей себетождественности «Я» путем постулирования существования некоего вневременного «трансцендентного Я»,   являющегося  «чистым субъектом» - функция которого сводится только к пассивному созерцанию изменчивых состояний моего сознания. Данное  сознание  является «моим» именно в силу того, что его последовательные во времени состояния  созерцаются одним и тем же трансцендентным (по отношению к этим состояниям сознания) себетождественным «Я». Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта.  Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом мы вообще можем знать о существовании этого «Я»? Всякое понятие осмысленно только в том случае, если оно указывает на какой-то фрагмент моего опыта, на нечто мне непосредственно данное, переживаемое. Таким образом, никакой содержательной идеей «трансцендентного Я» мы обладать не можем. Но в таком случае, если идея «Я» вообще осмысленна, то она должна указывать на нечто данное в опыте, являющееся непосредственным содержанием моего сознания.

4. Если «Я» имманентно сознанию, то оно должно мною непосредственно переживаться как некоторое содержание моего сознания, как нечто «данное». Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать в сознании какие-то специфические переживания, соответствующие «чувству Я».  Д. Юм был прав говоря: «Вижу стену, но не вижу «Я» взирающего на эту стену». В таком случае, для того, чтобы сохранить идею осмысленности понятия «Я»,  нам остается только признать, что «Я» - это и есть любое мое переживание. Я есть все, что я переживаю - любой факт сознания есть переживание самого себя,  поскольку я и есть совокупность всех возможных моих переживаний. Иными словами, я и есть мое сознание во всей его актуальной и потенциальной полноте —  я есть не только настоящее, но и мое прошлое и мое будущее сознание: все, что я переживал, переживаю и буду переживать в будущем. Относительная противоположность субъекта и объекта является в таком случае противоположностью целого и части: всеполноты возможного опыта и некоторого частного опыта. Принадлежность элемента опыта к «Я» есть следствие вхождения этого элемента в единую целостность моего возможного опыта (а не в целостность какого-то иного опыта). В таком случае «Я» можно определить как мое сознание, рассматриваемое в аспекте его  синхронического (одномоментного) и диахронического  (разномоментного) единства. Сознание  «мое» именно в силу его единства, взаимной связанности его элементов, и характер этой связанности принципиально отличен от характера связи элементов опыта различных субъектов. Единство опыта субъекта, очевидно, является необходимым основанием существования феномена знания как такового.  Ведь всякое знание есть синтез, результат сопоставления одних элементов опыта с другими элементами опыта, и именно единство «Я» обеспечивает возможность сопоставления всех этих элементов опыта — как переживаемых одним и тем же субъектом. Объяснить что такое «Я» — значит объяснить что и каким образом создает единство моего сознания, в том числе, его единство во времени (которое и есть его временное тождество).

5. Поскольку мы отвергли существование «трансцендентного» «Я», как бы извне «скрепляющего» разнородные содержания моего сознания, то нам остается искать основание единства «Я» внутри самого сознания, как нечто непосредственно в сознании наблюдаемое. На уровне актуального чувственного содержания моего сознания единство «Я» проявляется как единство переживаемых мною чувственных образов и как единство переживаемого мною полимодального перцептивного поля в целом. Всё актуально переживаемое мною в данный момент образует полимодальный «гештальт» - целостную структуру  переживаемого, в котором отдельные элементы опыта не изолированы друг от друга, но, напротив, сопереживаются, т.е. переживаются вместе с отношениями между ними - как единый образ, едина цельная картина окружающего меня мира. При этом, существуют не только пространственные (одномоментные) гештальты, объединяющие элементы данного «сейчас» опыта, но и чувственные временные гештальты — в которых схватываются последовательные во времени ощущения как единый протяженный во времени образ. Типичными примерами временных чувственных гештальтов являются: восприятие мелодии, восприятие слов и фраз слышимой речи, восприятие движения и т.п. Отсюда следует некоторая ограниченная временная нелокальность нашего чувственного «сейчас»: это «сейчас» переживается не как бесконечно тонкий, «мгновенный» временной «срез» чувственного опыта, а как некий относительно протяженный   интервал «видимого присутствия», охватывающий, по некоторым оценкам, промежуток  времени порядка нескольких секунд (до четырех секунд, в слуховой модальности). Внутри этого интервала  последовательные во времени элементы опыта непосредственно схватываются сознанием как единое целое, как единый протяженный во времени образ, гештальт.

6. Если синхроническая тождественность моего чувственного актуального «Я» в каждый момент «сейчас» есть не что иное, как внутреннее (имманентное самому сознанию) единство актуально переживаемого (гештальтность, сопереживаемость, соданность элементов опыта), то, очевидно, аналогичным образом  -  как единство, сопереживаемость, но уже разнесенных во времени содержаний сознания, нужно понимать и временное (диахроническое) тождество «Я» на больших временных интервалах, выходящих за ограниченные рамки чувственно переживаемого «сейчас». Также как синхроническое тождество «Я» не сводимо к сходству или причинной связи одновременно переживаемых элементов сознания (поскольку они и не похожи друг на друга и не связаны причинно), а есть единство этих разнородных, разномодальных элементов, так и диахроническое тождество  «Я» не сводимо к сходству или причинной связи последовательных состояний сознания — а есть проявление сверхвременного единства сознания. Я реально есть не только то, что я переживаю «сейчас», но также и то, что я переживал ранее и буду переживать в отдаленном будущем. Временное тождество «Я» в таком случае есть не что иное, как временная нелокальность моего сознания, в котором разновременные фрагменты опыта (относящиеся к разным «сейчас») объединены в некое нечувственное подобие чувственного временного гештальта. Поскольку мы не переживаем прошлое и будущее за пределами «сейчас» в  чувственной форме, речь должна идти именно о неком «сверхчувственном» сверхвременном гештальте, в котором переживаемое «сейчас», как-то соединено, имманентно соотносится с чувственно не данным, находящимся за пределами «сейчас», но некоторым образом все же «имеющимся»  бывшим и возможным будущим моим опытом.

7. Каким же образом непосредственно переживается мною эта имманентная соотнесенность чувственных элементов «сейчас» с элементами прошлого и возможного будущего моего опыта? Мы полагаем, что она переживается как феномен  смысла.   Смысл рождается когда осмысляемое соотносится с теми или иными контекстами, с некой информацией, по большей части содержащейся в прошлом, а отчасти и в возможном будущем.  Я понимаю что со мной происходит сейчас, поскольку это «сейчас» переживается мною как непосредственное продолжение того, что было ранее в моем опыте и того, что вероятно ожидает меня в будущем.  При этом я, как правило, не замечаю какой-либо когнитивной работы моего сознания по «созданию», «конструированию» смысла. Смысл ситуации, объекта, схватывается прямо и непосредственно, без каких-либо явных извлечений информации из памяти или фантазий о будущем. Это, с нашей точки зрения, происходит потому, что сознание как бы «прозрачно» во временном направлении — прошлое не исчезает из моего сознания когда я его уже прожил, а будущее также не возникает из ничего, а некоторым образом (в системе альтернатив) «имеется» до того, как я им  чувственно овладел.  Иными словами, смысл — это и есть  эффект временной нелокальности сознания, следствие того, что я реально существую  не только «сейчас», но и некоторым нечувственным образом  присутствую и в собственном прошлом и в вариантах будущего и это единство  всех разновременных элементов моего «Я» (реальная протяженность «Я» во времени) и есть, по отношению к чувственному «сейчас», основа переживания смысла происходящего в этом «сейчас» (см. подробнее [1]).

8. Если я реально существую не только в настоящем, но и в прошлом,  и в будущем, то не следует ли отсюда фатализм, предопределенность событий моей жизни? Ведь с этой точки зрения моя жизнь, как готовый кинофильм, существует сразу во всей своей протяженности, как совокупность всех последовательных моментов моего личного существования. Мое эмпирическое временное существование в этом случае подобно просмотру, временной развертке по отдельным кадрам этого предсуществующего «фильма моей жизни» Для того, чтобы избежать предопределенности, необходимо, очевидно, включить в состав моего реального сверхвременного «Я» не только мое реальное прошлое, настоящее и будущее, но также и все варианты моего возможного (альтернативного) прошлого, настоящего и будущего.  Мое «Я» в этом случае — есть универсум всего моего потенциально возможного опыта, существующего как единое целое в неком вневременном плане бытия. Иными словами, реальное мое  «Я» есть все то, что я потенциально (в разных внешних обстоятельствах) способен почувствовать, помыслить, пережить тем или иным способом.  Все эти возможные вариации моей психической жизни уже как бы потенциально во мне присутствуют в неком «неявном» виде. Поэтому любые мои изменения, любые повороты моей судьбы не способны вывести меня за пределы собственного «Я» - поскольку в этом «Я» все эти возможные вариации моего опыта уже заранее содержатся. Но и это «неявное» присутствие во мне моих «возможных» (виртуальных) жизней должно мною в каждый момент времени непосредственно переживаться  - в виде неких компонентов переживаемого мною смысла. Смысл опирается не только на мой реальный опыт, но и, в значительной мере,  на опыт возможный (воображаемый). Именно эта особенность смыслообразования, как представляется, и позволяет человеку дистанцироваться от наличной чувственной эмпирической действительности и позволяет нам мыслить мир в системе альтернатив (в модальности «как если бы») - что и составляет основу чисто человеческой способности к творчеству, к генезису культуры.

9. Идея временной нелокальности сознания как коррелят временного тождества «Я» не будет выглядеть чем-то противоестественным и невозможным если мы соотнесем ее с концепцией 4-мерного псевдоевклидова пространственно-временного континуума в теории относительности. Поскольку пространственно-временной континуум разделяется на временную и пространственную компоненты индивидуально для каждого наблюдателя (с временной осью отождествляется мировая линия наблюдателя в пространстве-времени и т.о., если наблюдатели двигаются относительно друг друга, то их «временные оси» не будут параллельны), то мы должны мыслить физическое время как нечто онтологически однородное пространству т.е. как некую статичную протяженность [3].  В этой картине время мыслится статично (т.н. «этернализм», или концепция «блок-вселенной), а становление, видимо, нужно понимать как результат последовательного «считывания» чувственным сознанием наблюдателя событий при  «движении» этого сознания вдоль мировой линии его тела. Т.е. становление, разделение на настоящее, прошлое и будущее, существует не объективно, но лишь в чувственном восприятии наблюдателя — мы воспринимаем мир как бы через некую «временную щель», скользящую вдоль предсуществующей временной оси. Смысловая же компонента сознания, напротив, как бы «размазана» по всей временной оси.  Учет также и квантовомеханической картины физической реальности позволяет нам оценить как реалистическую и концепцию наличия во мне универсума возможного  (альтернативного) моего опыта. Действительно, в силу квантовой (волновой)  природы реальности мировая линия моего тела должна непрерывно ветвиться, охватывая т.о. все возможные варианты действия моего  тела во всевозможных (также бесконечно ветвящихся) внешних условиях. На уровне чувственного восприятие сознание селективно выбирает лишь одну квантовую альтернативу, делая ее воспринимаемой (интерсубъективным образом — значимо для всех сознаний нашего мира), тогда как чувственный доступ ко всем  другим альтернативам интерсубъективно блокируется. Этот акт селекции квантовой альтернативы соответствует акту редукции волновой функции (которая, таким образом, имеет место лишь в интерсубъективном восприятии, а не как объективный феномен) [2]. Но на уровне смысла сознание не селективно - имеет дело сразу со всеми ветвями квантовой реальности и таким образом  содержит в себе все возможные вариации моего опыта — составляющие в совокупности мое себетождественное «Я».

Литература

1. Иванов Е.М. Онтология субъективного.  Саратов: Издательский центр «Наука», 2007.
2. Иванoв Е.М. Гипoтеза oб экстрасoматическoй прирoде памяти // NB: Филoсoфская мысль. 2013. №8. С. 1-69. DOI: 10.7256/2306-0174.2013.8.792. URL: http://e-notabene.ru/fr/article_792.html.
3. Сазанoв А.А. Четырехмерный мир Минкoвскoгo. М., Наука, 1988.
http://philosophystorm.org/article/ivanov-e-m-k-voprosu-o-tozhdestve-ya-vo-vremeni
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #58 : 26 декабря 2019, 18:23:20 »

а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я»

Вообще-то, признаться, я возлагал на память некоторые надежды.
Посудите сами. Если бы не она, то откуда вообще возникла бы идея тождественности "Я"? Без памяти мы превратились бы в овощь.

Или. Теория возвращения. Ну, на что она нужна без памяти?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #59 : 26 декабря 2019, 18:25:18 »

в). По тем же причинам тождество «Я» не может определяться самосознанием: две точные копии будут иметь одинаковое самосознание (считать себя одним и тем же субъектом), но не будут иметь одно и то же «Я»

Здесь я не уловил. А что есть "Я", если не самоосознание?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC