Применение нагуализма и других учений в жизни обычных людей

[Fritz 6]

Я же предлагаю оценить полезность нагуализма и других подобных ему учений с точки зрения нормального человека.

Ты так говоришь, как будто нагвализм вопрос твоего выбора. Нагвализм (Дух) сам выбирает.

Дух выбирает одного из миллиона, вот и попутного ему ветра в горбатую спину. Оставшимся 999 999 человекам что делать?  ИМХО, из всей сложной системы воспитания ходоков по неизведанным мирам взять только то, что полезно обычным людям.

[Pipa]

А к смерти готовиться не надо, за ней тебя, как личности, больше нет.

 Спасибо, на том и порешим. Мой взгляд на этот вопрос таков: личность это персонаж виртуальной игры, кто этим персонажем играет самому персонажи не понять никак. Попытки это сделать ведут только к глюкам игры и её преждевременному прекращению.

     А я обычно отождествляю понятие личности и индивидуальности. Например, я себя считаю личностью именно потому, что я индивид/особь . При этом один человек/индивид отличается от другого вполне объективно, т.е. это не роль, а данность. А роли это уже из другой категории - из рода занятий, когда человек по каким-то причинам начинает копировать поведение других людей. Однако от этого он не становится ни другим индивидом, ни другой личностью. Например, дон Хуан и Кастанеда - разные люди, а потому и разные личности. Т.е. дон Хуан не играл роль дона Хуана, как Кастанеда роль Карлоса. А если они для каких-то целей изменяли свой личный стиль, то это лишь для того, чтобы кого-нибудь специально запутать . Тогда как, свою личность человек едва ли может сменить, т.к. это есть именно то, что формируется опытом всей жизни, а его-то не на что другое не поменяешь.

Имеет смысл интенсифицировать период активной жизни, чтобы успеть больше сделать.

 Не буду спорить, это почти совпадает с моим подходом. Раз жизнь личности - чья-то игра, то эту игру надо сделать интересной играющему, кем бы он ни был. "Успеть больше сделать" вполне вписывается в эту установку. Это как "забить побольше голов" в футболе. Истинное удовольствие от игры возможно только при такой направленности и даже уже не важно, сколько голов забито и каков счет.

     Заметьте, что про удовольствие я ничего не говорила, а это вы сами съехали в эту колею сразу же, как только речь зашла об интенсификации жизни. Неужели вы и в самом деле считаете, что жизнь только на то и годится, чтобы ее прожигать ради получения все новых и новых удовольствий? Я конечно ничуть не отрицаю, что тяга к удовольствиям может для кого-то быть смыслом всей жизни, но не хотела бы так обобщать. Например, человек в принципе может захотеть посвятить свою жизнь чему-то важному/полезному для других людей, в том числе и всему человечеству в самой отдаленной перспективе. Т.е. сознание человека, даже не имея возможности порвать со своей личностью, в некоторых случаях способно строить безличные планы на жизнь именно потому, что понимает неизбежность своей смерти.
     Я смотрю на это дело так. В человеке можно выделить как индивидуально-личную часть, которой он отличается от остальных людей, так и безлично-общечеловеческую, которая роднит его с остальными людьми. А потому человек может потратить свою жизнь не только для себя, как индивидуума (ради наслаждения собственного тела), но и сделать что-то полезное для развития/прогресса своей человеческой расы. При этом я здесь не имею ввиду доставление наслаждений другим людям, т.к. тогда бы это все равно было вкладом индивидуальное (хотя и чужое), а не в общечеловеческое.
     Есть вероятность, что общечеловеческого вы попросту не замечаете, но оно есть! И тем своим положением в мире, которое каждый из нас ныне занимает, мы обязаны своим предкам и всем тем живым существам, которые им предшествовали в эволюционной лестнице. Другое дело, что наши предшественники тоже могли предаваться удовольствиям, а эволюционный прогресс мог идти подспудно, не будучи ими осознаваем. Однако как только мы этот момент осознаем, то поймем, что в этот прогресс тоже можно вложиться, если того захотеть. Но сразу подчеркну, что это отнюдь не обязанность, а сугубо по желанию.
     В какой-то мере данная ситуация аналогична восхождению альпинистов в связке, когда, попав в трудное положение, у одного из альпинистов появляется возможность спасти всех остальных своих товарищей жертвой собственной жизни. Идти ему на этот героический поступок или не идти, советовать не берусь. Однако если тому альпинисту точно известно, что смерть его неминуема, то тут уже я дам совет эту жертву принести, т.к. если все равно помирать, так с музыкой . Если вы теперь взглянете с позиции этой аналогии на проблему "готовности к смерти", то легко обнаружите, что вы тот самый альпинист и есть , причем ровно в той же ситуации - личная смерть неминуема, а группа идет дальше без вас. Отсюда и мой совет обратить внимание на безличное, т.к. оно может стоить того, чтобы какую-то часть своей жизни посвятить ей.

[Fritz 6]

 Pipa, а я полагаю, что общественно активным деятелям просто в кайф отказывать себе в обычных удовольствиях ради удовольствия "сделать что-то полезное для развития/прогресса своей человеческой расы".

Я смотрю на это дело так. В человеке можно выделить как индивидуально-личную часть, которой он отличается от остальных людей, так и безлично-общечеловеческую, которая роднит его с остальными людьми.

Как Вы считаете, общечеловеческая часть существует только в виртуальном виде в разуме как результат воспитания? Или это в самой природе человека заложено, может даже в виде каких-то структур в организме?

Отсюда и мой совет обратить внимание на безличное, т.к. оно может стоить того, чтобы какую-то часть своей жизни посвятить ей.

Я против этого не возражаю, если это в радость. Если это приносит страдания, терзания или невроз - что-то пошло не так.

[77]

Непонятно как-то. Как можно узнать вкус послесмертия, не умерев? И что подразумевается под расширением собственных границ?

А умерев, как можно узнать?  Смерть, как основополагающая концепция учдх постепенно перемещается из ментальной плоскости в область, имеющую характеристики пространственно-временной протяженности. Принятие смерти это не столько решение или волевой акт, не позиция разума, это - отдельное пространство, пересекающее области первого и второго внимания. Под расширением понимается способность к выстраиванию мостов, туда куда изначально они не проложены, по сути камень преткновения нагуализма в попытке объединить пространства изначально разделенные, произрастающие из разных бран
Жизнь, характеризующаяся экспансивным расширением начинает претендовать на абсолютно запрещенную для нее территорию.. понял теперь?  

[Fritz 6]

понял теперь?

Нет. Можно хотя бы пример, как принятие смерти становится отдельным пространством и каким образом оно пересекает область первого внимания?

[intent]

ИМХО, из всей сложной системы воспитания ходоков по неизведанным мирам взять только то, что полезно обычным людям.

Да там все против обывательщины, против личности. Ну можно осам научиться ради забавы, но этож не нагвализм.

[Fritz 6]

Да там все против обывательщины, против личности. Ну можно осам научиться ради забавы, но этож не нагвализм.

Не согласен. Безупречность, как уход от саморефлексии, позволяет личности экономить энергию, например.

[77]

Нет

Первое внимание это внешнее, область тонналя, второе - это нагуальное, сугубо внутреннее пространство, не имеющее четкой понятийной сетки, для того чтобы преломить в общедоступных примерах. Не знаю сколько тебе лет, но попробуй с высоты прожитого опыта объяснить себе малолетнему что нибудь в примерах, это дистанция приблизительно того же порядка

[Fritz 6]

 Хватит меня путать, воины-маги!

Принятие смерти это не столько решение или волевой акт, не позиция разума, это - отдельное пространство, пересекающее области первого и второго внимания.

Если первое внимание было упомянуто по ошибке, так и скажи. Если не по ошибке, то пример в мире первого внимания должен быть.

Ну так это тоже не твой выбор будет, для безупречности нужна определенная зрелость личности и готовность/потребность, коих у среднестатистического обывателя нет.

Мне кажется, ты усложняешь. Разумный человек может и сам понять необходимость экономии энергии.

[77]

Если первое внимание было упомянуто по ошибке, так и скажи. Если не по ошибке, то пример в мире первого внимания должен быть.

В принципе ты ставишь резонные вопросы, но пойми, что нельзя вывести пользу нагуализма для сферического обывателя в вакууме. Тк ценности, смыслы состовляющие челское счатье кардинально вариативны. Кроме того, наведение мостов между мирами - это удел данный свыше, для этого нужен талант литератора, к примеру или художника. Можно говорить о неких универсальных критериях эффективности нагуалистических практик, один из них я называю фактором управляемости, другой замеряется уровнем биологической функциональности организма. Первый позволяет эффективно организовывать обычные дела, управлять вероятностями, привлекать удачу на свою сторону, это само по себе может дать удовлетворенность и ощущение осмысленности существования. Второе достаточно избито бармалеями и всевозможным дамочками, истово пекущимися о бесконечной молодости во имя маленькой мужской пиписьки (с) и развивать эту тему считаю дурным тоном.
Есть кое что бесконечно более важное с общечеловеческой точки зрения: нагуализм это мета уровень для формирования новой научной парадигмы, объединяющей гуманитарную и естественнонаучную картины мира, идеальное с материальным. Позвольте этим ограничиться пока что)

[Fritz 6]

Я только объясняю слова дх о добровольцах.

Возможно, ДХ имел ввиду прохождение всего пути, что на нем добровольцы бесполезны.

Безупречность первый шаг в нагвализм и тоже включает в себя умаление личности (в зависимости от глубины безупречности), абы кто заниматься этим просто не будет.

Абы кто не будет, но достаточно развитая личность может понять ущербность и опасность своих безудержных самопотаканий. Почему нет?

Скорее пойдет разобет голову обидчику, как обажающий насилие Fritz

Фриц не дурак, он понимает, что нужны сила и самоконтроль для успешного избиения обидчиков.

[Fritz 6]

Если Дух выбирает такого человека, он рано или поздно приходит к своего рода квиетизму, полной сдаче личности Абстрактному. В ином случае никакой особой силы ждать ему не стоит.

Разве? Мне кажется, наоборот, сперва сила, а потом Дух может "выбрать", если под этим понимать сдвиг точки сборки.
   

Новые видящие убеждены в том, что безупречный образ жизни сам по себе неизбежно порождает чувство уравновешенности, которое, в свою очередь, приводит к смещению точки сборки.
   Я уже говорил: новые видящие верили в то, что точка сборки может быть сдвинута изнутри. Но на этом они не остановились. Они пришли к мнению, что безупречного воина вовсе не обязательно должен кто-либо вести. Только за счет экономии энергии он способен самостоятельно достичь всего, чего достигают видящие. Все, что ему требуется - это минимум везения. Просто он должен откуда-нибудь узнать о возможностях человека, открытых видящими.

[Fritz 6]

Я исхожу из того, что каким бы умным человек не был он всеравно полностью автоматичен и обусловлен. Необходимое для любой трансформации Осознание не пробуждается само по себе, это тоже как бы "божий промысел".

 Я понимаю, о чем ты, но не думаю, что наличие изначальной щели в пузыре описания такая уж редкость. ИМХО, она есть у каждого, кто хоть как-то интересуется природой собственного сознания. Но они "не в счет".

 

Он сказал, что поскольку никто в здравом уме на такое противоестественное дело, как битва за свободу, добровольно не пойдет, ему пришлось последовать принципам своего учителя и в истинном стиле сталкера заманить меня, так же, как когда-то он заманил членов своей собственной партии.

   

 - Не подверженного воздействию внешних сил, - повторил он. - Лучше, пожалуй, и не скажешь… Только дырявый горшок может пытаться стать человеком знания по своей воле. Трезвомыслящего нужно затягивать на путь хитростью. Я уже говорил тебе об этом. 
     - Но я уверен, что найдется масса людей, которые с радостью захотят учиться, - сказал я. - Да, но эти не в счет. Обычно они уже с трещиной. Как пересохшая бутыль из тыквы, которая с виду в порядке, но начинает течь, как только в нее наливают воду и появляется давление. Когда-то я втянул тебя в учение хитростью, и то же самое в свое время сделал со мною мой бенефактор. Если бы не мой трюк, ты бы никогда не сумел столь многому научиться. Пожалуй, пора повторить этот прием. 

 Тут вот какой парадокс. Чтобы вступить в битву за свободу, надо быть трезвомыслящим человеком и не помышляющем о каких-то непонятных битвах.

 Об том и тема. Максимум, что можно сознательно сделать с учениями о саморазвитии - попытаться стать трезвомыслящим человеком. У которого есть микроскопический шанс против своей воли попасть в магию.
 Если же пытаться сходу искать знаков Духа и добровольно трансформироваться, то... тексты Кастанеды не для таких писаны. ИМХО, конечно.

[77]

Интэнтэ, а как же воля прерывающая цепь детерменизма, и объединяющая в силу своей природы внутреннее и внешнее, имманентное и трансцендентное?  Полагание на промысел это индивидуальная склонность все же, вот Пипа полностью то отрицает, ты за служение стало быть сродни религиозному, а я за теургию..

[Pipa]

Как Вы считаете, общечеловеческая часть существует только в виртуальном виде в разуме как результат воспитания? Или это в самой природе человека заложено, может даже в виде каких-то структур в организме?

     Этот вопрос на самом деле стоит много шире, чем выглядит в вашей формулировке. А потому в данном случае стоит рассмотреть самый общий случай.
     А в самом общем случае ситуация выглядит так. Все короткоживущие элементы во Вселенной должны иметь какой-то источник, их порождающий, т.к. в противном случае никто и никогда не узнал бы, что такие элементы бывают на свете. Поэтому обычно имеют место два основных варианта: первый - вечное существование от начала возникновения Вселенной, второй - спорадическое возникновение короткоживущих элементов вследствие какого-то процесса. При этом такой процесс может иметь как чисто материальное воплощение (типа рога изобилия), так и представлять собой какую-то замысловатую цепочку причин и следствий, чаще всего закольцованную. В первом случае обычно говорят, как об Источнике, а во втором, как о Круговороте. Причем, в этом общем случае НЕСУЩЕСТВЕННО, принимают ли ранее порожденные элементы участие в рождении более поздних или нет. И хотя в случае Источника чаще всего такого участия не принимают, а в случае Круговорота чаще принимают, но строго эта закономерность не соблюдается.
     Однако разницу между Источником и Круговоротом часто можно полагать неважной, относя Круговорот к одному из типов источников. Нас, как и всё живое на нашей планете порождает Круговорот. Именно поэтому живые существа продолжают населять нашу планету вопреки тому, что большинство этих организмов смертны.
     Здесь еще есть и такой важный момент, что Источник или Круговорот может "плодоносить" не строго одинаковыми плодами, а имеющими между собой какое-то случайное расхождение в параметрах. Но это они делают не специально, а просто сам процесс "производства" имеет некий люфт, из-за которого продукция имеет некий разброс возле среднего. В последнем случае наблюдается возникновение чего-то вроде индивидуальных черт, что позволяет отличать один продукт от других, тем самым, называя его особью. Тем не менее, в данном случае эта особость является не заслугой самого продукта, а лишь побочным эффектом производства , которому оказалось не по силам производить абсолютно однородную продукцию. При этом сам процесс, эту особь породивший, является по отношению к ней безличным.
     Соотнося этот общий случай с нашим положением в мире, можно заметить, что наша индивидуально-личная часть вполне может иметь под собой все ту же безличную основу, базирующуюся на Круговороте, когда тот не может обеспечить 100%-ую воспроизводимость. При этом сам процесс такого воспроизводства, как правило, имеет мало общего с тем, нравится ли порождаемому элементу его существование или не нравится , т.к. в общем случае самосознающие элементы в природе являются большой редкостью, тогда как разных Источников и Круговоротов в ней уйма.
     С этой точки зрения видно, что индивидуальность, как и личность, состояния преходящие, тогда как сам Круговорот работает непрерывно. А потому у разумных существ есть выбор в отношении того, ублажать ли им всю свою короткую жизнь собственное тело или вложить свои усилия в этот Круговорот для того, что следующий его круг стал в чем-то предпочтительнее предыдущего. Вторая из этих возможностей не принесет конкретной особи личной пользы, т.к. до второго круга она может не дожить . Однако помятуя, что живое существо является не только набором индивидуально-личных черт, но и конкретным воплощением безличного, такой вклад имеет вполне определенный смысл. Например, такой, чтобы в будущих оборотах цикла рождалось больше похожих на тебя особей, тем самым пролонгируя какие-то черты собственной индивидуальности в будущее за гранью смерти. Иными словами, тот естественный люфт, который имеет Круговорот, можно посредством усилий расшатать/склонить в какую-то определенную сторону, из-за чего произойдет некоторое смещение того среднего значения, от которого происходит случайный разброс.
     Ну, а конкретно на ваш вопрос ответ у меня будет такой - общечеловеческая/безличная часть существует везде, как виртуально в виде культуры цивилизации, так в виде конкретного воспитания, т.к. по большому счету это одно и то же.