Философский Штурм ПН

[Корнак]

Cōgitō ergō sum [ˈkoːɡɪtoː ˈɛrɡoː sũm] (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь», или «я мыслю, следовательно, я существую»)

1. Утверждение спорное. Даже ошибочное. Мы существуем и при ОВД
2. Вправе ли мы считать, что ум - это и есть мы?

если существование возможно и при овд, то значит ум не есть я
если ум не есть я, то что же тогда он такое?
он инструмент
чей инструмент?

[Lena]

он инструмент
чей инструмент?

Ваш.
А вот кто вы - это никаким другим путём не узнать, кроме того, на один из вариантов описания которого вы сегодня дали ссылку в другой вашей теме.
(Пелюлькин тоже хорошо написал, и если вы понимаете святого Дионисия, то увидите, что и Пелюлькин написал то же, другими словами.)

Я на свой ум возлагала большие надежды в этом плане. Что бы мне ни говорили, я не могла поверить, что такой прекрасный инструмент бесполезен для самопостижения. И он таки полезен, но по-другому. Не рассудочной функцией, а как-то иначе, но формулировки у меня пока нет, и тема (лично для меня) пока не закрыта.

[Lena]

И вот смотрите, что получается.
Предложил ли нам святой Дионисий какую-либо философию?
Нет.
Он дал указатель - и только.
Иди туда, стой в нём - и узнаешь.

И какой тогда тут вообще возможен "философский штурм"?
О чём штурмовать будем, если не пошли, не постояли и не узнали?
А когда узнали, тем более штурмовать нечего.
Тогда философ - примерно то же, что поэт, только настоящий, подлинный поэт, чья поэзия из сердца, а не от ума (не все поэты - таковы).

[Корнак]

И вот смотрите, что получается.
Предложил ли нам святой Дионисий какую-либо философию?
Нет.
Он дал указатель - и только.
Иди туда, стой в нём - и узнаешь.

И какой тогда тут вообще возможен "философский штурм"?

Не, Лен, при чем тут философия?
Дионисий - эзотерика. Он же святой

[Pipa]

погружение в квантовый мир, в волновой мир, вообще разрушает нашу привычную картину миру и лишает нас всякой надежды что-либо понять

     Вовсе не лишает . Ибо "квантовый мир" - это такая же картина мира в нашем сознании, как и картина бытового и социального мира. И хотя объективно мир един (синоним Вселенной), но с точки зрения познания может разбиваться на отдельные области. Причем даже наука и та именно с этой целью разделась на отдельные дисциплины. Например, химию можно воспринимать как описание "химического мира", который столь же не похож на битовой/социальный мир, как и мир квантовый. В этом смысле разные "миры" - это обозначение разных областей/зон всеобщего физического мира, выделенных по признаку общности действующих в них условий и законов. Например, довольно часто используется термин "подводный мир", т.к. обстановка под водой сильно не похожа на бытовые/социальные условия, в которых мы живем.
     Разрушает ли формирование картины второго мира (и последующих миров) привычную картину мира? - Думаю, что не разрушает. Равно как и изучение иностранного языка не приводит к потере владения первым/родным языком. Скажем, Миклухо-Маклай, побывав в Новой Гвинее, окунулся в непривычный для европейца мир, тем не менее, его сознание успешно справилось с созданием картины туземного мира. А по возвращении домой сохраняло картины обоих миров. Что-то подобное случилось и с Кастанедой, когда он окунулся в ранее непривычную для него среду.
     Вот и для меня химический мир бытовую картину миру не разрушает, хотя со временем он стал для меня столь же привычным. Ну, а квантовый физик наверняка столько же успешно и в квантовый мир погружается, не путая квантовые законы мира с юридическими законами социума.

[Lena]

Не, Лен, при чем тут философия?
Дионисий - эзотерика.

Так вот это я как раз вас и спрашиваю: при чём тут философия?

Ты задаешь вопрос: ум ли я, и если нет, то чей он инструмент.
Философия на этот вопрос не ответит (по-настоящему, так чтобы ты самим собой узнал ответ), вот и почему ты ЕЙ его задаёшь?
Значит, не понимаешь, что не ответит.
Если определения для тебя - всё ещё ответы, значит ты не видишь разницы между философией и эзотерикой, значит для тебя и эзотерика - по сути та же философия.

Правда, у меня появилась гипотеза, что существуют философы, у которых философия (их деятельность в ней) на самом деле ближе к медитации, чем к умствованиям. И тогда он может на самом деле познавать себя и мир через философию. (Гипотеза - это, конечно, громко сказано, не гипотеза, а просто предположение, которое мне очень интересно проверить.)

Извините за "ты", Корнак, здесь оно у меня не для чего иного, как только для усиления адресности (того, что я говорю не вообще, а вам и конкретно о вас).

[Корнак]

Ты задаешь вопрос: ум ли я, и если нет, то чей он инструмент.
Философия на этот вопрос не ответит (по-настоящему, так чтобы ты самим собой узнал ответ), вот и почему ты ЕЙ его задаёшь?

тем не менее, у философов на этот счет кое-что есть

например
Саратовский доцент философии Иванов пишет о самотождественности
А это никак не сводимо к уму

Болдачев пишет о субъекте, которому даны объекты в сознании
Субъект тоже не сводим у уму. Потому как мысли даны субъекту

Есть у философов и другие варианты выделения владельца ума

[Корнак]

Вовсе не лишает

Пипа, все ваши примеры про химию и подводный мир имеют одну общую черту - они понятны нашему разуму
а квантовый мир непонятен и всячески пытается ему противоречить

[Pipa]

Пипа, все ваши примеры про химию и подводный мир имеют одну общую черту - они понятны нашему разуму
а квантовый мир непонятен и всячески пытается ему противоречить

      Понятность в данном случае - значит предсказуемость. Если мы хотя бы в общих чертах способны предсказывать поведение объектов того мира или хотя бы нас не удивляет их поведение, то мы называем такой мир понятным. Наиболее четко это выглядит в мирах компьютерных игр, даже если они не моделируют реальную действительность. Например, Тетрис . Разве можно сказать, что Тетрис нам не понятен, хотя мы и не можем предсказать, какая следующая фигурка свалится с неба?
      Вот и химия хороша тем, что не имеет аналогий с миром социума. Большинство событий в химическом мире объясняются электростатическими силами притяжения и отталкивания, которые в социально-бытовом мире себя не проявляют. Поэтому наши социальные привычки ничуть не мешают постижению химического мира, т.к. там буквально всё другое. Вот химики и привыкают к химическому миру, как к "отдельной реальности", не притягивая к нему жизненные ситуации. Наверное единственным термином в химии, который перекликается с бытовухой, является термин "сродство", которым обозначают доминирование совместного проживания без явного притяжения друг к другу. Типа вместе им лучше живется, чем по раздельности.
      А вот квантовые физики, прежде чем стать квантовыми, обучались обычной физике. И поэтому их порой шокирует разница между физическим и квантовым миром. Но со временем и это проходит, и тот, кто уже давно работает в квантовой физике, уже перестает удивляться особенностям квантового мира и принимает его уже без удивления, как должное.

[Вернер]

Вот и химия хороша тем, что не имеет аналогий с миром социума.

Не просто имеет аналогию, но и размещается в единой с социумом темпорально-пространственной универсалии.

Темпоральная универсалия как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного:
Химия это неизменно сущее в виде элементарных частиц, меняющееся это изменение атомной массы и цикличное это периодический закон.
Социум это неизменно сущее как единый генетический код для всего живого, меняющееся это мутации ДНК (с проявлениями в социуме) и цикличное это периодичность рождения и смерти в социуме.

Пространственная универсалия как сочетание объект-среда:
Химия это элементарные частицы с зарядами как объекты и их поля как среда.
Социум это объекты в виде особей и окружающая среда.

Спасибо за внимание.

[Корнак]

у человека три варианта прожить свою жизнь

1. эгоистический, жизнь для себя, для удовольствия
2. альтруистический, жизнь для других, для родственников, для человечества - делать открытия, заниматься творчеством
3. исследовательский - искать смысл жизни и возможность трансформации

[Корнак]

У ученых нет никаких твердых обоснований! Позитивистская картина мира не выдерживает никакой критики, так-как зиждется на слепой вере в то, что научный метод - это единственный и непогрешимый путь к познанию. С критериями истинности у науки дела обстоят также не лучшим образом, то есть сейчас, в двадцать первом веке, ученые всё больше напоминают попов, которых неистово критиковали когда-то сами. Философы и не должны что-то решать, их дело поставить вопрос, а обратит на него наука внимание или нет, собственно, не так уж и важно.

Вы оба никак не усвоите, что рассматриваемые вопросы могут быть верны в одной системе отсчета и неверны при смене масштаба

[Корнак]

Модератор этой темы - Корнак, вход для гостей свободный.

и бесплатный

[Корнак]

Я не могу концентрировать сознание, я просто не понимаю про что это? Сконцентрировать свое внимание на точке, или даже на полточки, для меня не будет чем-то сложным или непонятным. Говорить о сознании нет никакой необходимости, тем более, что общего представления о нём(сознании) у нас  пока нет.

без всякой надежды, что до товарища дойдет
мир - это описание, язык
всё, чем мир для нас представлен, в том числе и наше тело, должно где-то существовать
и существует всё это - В сознании

невозможно описывать мир, если не обозначить место его пребывания
где ощущения\образы?
в сознании
где мысли/чувства?
в сознании

сознание, понятие "сознание" требуется для описания
само сознание неописуемое - это нагваль
мир описуем языком и образами
описание в сознании

[Корнак]

К7:
- "в моей голове"
"в моем сознании"
родилась мысль, возникла мысль

"он потерял сознание", или "пришел в сознание"

всем знакомые и понятные выражения
тогда почему сознание большинство принимает за разум?
ведь из выше приведенных высказываний понятно, что не сознание автор мыслей
сознание - пространство для мыслей
сознание, как и пространство, может сузиться и совсем исчезнуть

сознание - пространство, имеющее параметры, выраженные не в метрах, а во времени
"он долго был без сознания"
сознание - пространство, заполненное, или очищенное от объектов
"ясное сознание"
======================
Ртуть вслед за кем-то:
- нет нужды в использовании понятия "сознание"
достаточно "внимание"
==========================
Болдачев:
- нет нужды говорить о состоянии сознания, о пробужденности и сне
лучше говорить об степени активности работы центров
========================