Философский Штурм ПН

[Pipa]

... почему внутри болеющего куска мяса существует какой-то субъект, который осознаёт свой субъективный мир с этими квалиа. Зачем болеющему куску мяса нужен субъективный мир субъективного страдания?

     Начну свой ответ с фундамента. Существование в нашем мире тожественно способности сохранять свой статус кво, в противном случае окружающая среда тебя разрушит - изменит до неузнаваемости, превратив в один из своих элементов. А для того, чтобы сохранить свой статус кво, известны 2 способа:
     1-ый способ - "статическая стационарность". Это когда объект "мёртв" до передела. А именно пребывает в состоянии с наименьшей внутренней энергией. Тогда для того, чтобы изменить этот объект, внешняя среда должна вложить в это изменение значительное количество своей энергии, которой у внешней среды, скорее всего, окажется недостаточно для такого дела. Типичным примером такого рода может служить некий монолит, находящийся в пустом космическом пространстве где-то очень далеко от ближайшей звезды. В последнем случае ни пустое космическое пространство, ни космические лучи, не обладают энергией, достаточной, чтобы изменить этот монолит. А потому он будет вечно существовать в том же виде.
     2-ый способ - "динамическая стационарность". Это когда в распоряжении объекта есть постоянный источник энергии, которую можно использовать для того, чтобы противостоять работе внешней энергии, направленной на изменение объекта, или разорвать контакт с тем агентом внешней среды, который своим воздействием угрожает стационарности.
     Так вот жизнь по самому своему определению основано на 2-ом способе. Именно поэтому все мы едим для того, чтобы продолжать жить, а растения ассимилируют энергию солнечного света.
     Достаточно очевидно, что 2-ый способ сохранения стационарности (динамический) не может быть пассивным, а потому требует наличия регулятора, который, в зависимости от варианта внешнего "нападения" на статус кво, расходует доступную ему энергию в зависимости от способа этого "нападения", реализуя, в зависимости от ситуации, либо явное противостояние, либо залечивание ран. У простейших живых организмов такой регулятор может быть "распределенным", когда ответ на внешнее возмущении напрямую связано с последствиями этого возмущения. Например, если из-за внешнего мороза температура живого организма понизилась, то он может начать тратить свою энергию на саморазогрев. "Распределенность" здесь в том смысле, что не требует организации регулятора в виде какой-то обособленной структуры, а может быть реализован примитивно, как условные рефлексы на различные негативные ситуации в организме. Однако следует заметить, что здесь негативному фактору разрешается вести в организме разрушительную работу, для того, чтобы в пику ему сформировалась ответка. Тем не менее, такая стратегия отражения "вызовов" внешней среды обладает тем существенным недостатком, что помощь в этом случае запаздывает. Это запаздывание может быть несущественным в ответ на медленно действующее внешнее возмущение. Именно в этом случае "распределенный" регулятор оказывается наиболее эффективным, благодаря простоте своей реализации. Но на практике бывают случаи, когда "промедление смерти подобно" (©, Ленин). Например, когда заяц в зубах волка почувствовал, как эти зубы смыкаются на его шее. В таких случаях "распределенный" регулятор уже ничем помочь не может. А чтобы действовать на упреждение, необходим регулятор с функцией моделирования внешней среды хотя бы на самое ближайшее будущее. А такое моделирование целесообразно делать централизовано, ибо сразу для всех типов "нападения" это требуется. И, как следствие, "централизованный" регулятор формируется уже в виде обособленной структуры, которая занимается такого рода предсказаниями, и в которую стекается вся доступная информация о внешней среде. Именно так оно устроено у человека и высших животных.
     А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта. А поскольку наше сознание является частью этого регулятора, то именно так оно и переживает его успехи и неудачи. Причем самой примитивной реакцией является боль.

[Fggh]

Начну свой ответ с фундамента. Существование в нашем мире тожественно способности сохранять свой статус кво, в противном случае окружающая среда тебя разрушит - изменит до неузнаваемости, превратив в один из своих элементов

 В противном случае никакой окружающей среды не будет. По той простой причине, что воспринимать её будет некому.

[qU]

Pipa, ты классно объясняешь свою точку зрения, но не отвечаешь на вопрос: зачем чему-то, сложному или простому, распределённому или централизованому, иметь субъективные опыт с квалиа.

Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы.

И опять же. Да, мы по факту знаем, что субъективный мир коррелирует c определённым внутренними процессами. Но зачем каким-то внутренним процессам коррелировать с каким-то там напонятным субъективным миром? Почему эти процессы не могут существовать сами по себе без субъективной составляющей?

Как ни крути, в твоих объяснениях субъективный мир - это ненужный бесполезный элемент.

[Корнак]

А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта. А поскольку наше сознание является частью этого регулятора, то именно так оно и переживает его успехи и неудачи. Причем самой примитивной реакцией является боль.

все ваши описания ушли недалеко от курицы без перьев на двух ногах

[Соня (Bruja)]

Не, я не про технический прогресс. Я про человека как такового, про социальные отношения
внутри человеческого общества. Ведь ничего не меняется. Что с того, что убивать стали не дубиной,
а лазером-шмазером? Ведь люди убивают людей. И масштабы свинства растут.
И римском войске были "настоящие боевые пидарасы" и в украинском тоже есть части из этих ребят.
Что изменилось?

Это только говорит о том что у отдельно взятого человека есть свобода воли и личный выбор.
Встать на ту или на другую сторону.
Или не вставать ни на какую, баллансируя на разделительной линии терминатора.

Люди не роботы. И их не перепрошьешь всех на один манер.
Кто то всегда сопротивляется и уходит в оппозицию.
И так с любой Идеей.
С любой..
Люди живут среди идей.
Принимая или отвергая их.
У Зеланда хорошо раскрыта тема о " маятниках".
А у нас - воля выбирать, какой маятник ( идею) качать .

Привела Зеланда, потому что вряд ли напишу сама  об этом лучше..

[Корнак]

"Регулятор"...
ЧТО человек способен регулировать, кроме как своего акта дефекации, да и то временно?
В нем всё случается.
Все регулировки нарушены и разболтаны.
Называть это регулятором - делать  незаслуженный комплимент.
Если бы регулировка действительно присутствовала, то это было бы прекрасно. Оставалось бы только ее совершенствовать.
Но никакой регулировки нет. Кроме как жизненно необходимой. Да и та сплошь и рядом поломанная.

[Pipa]

Да, мы по факту знаем, что субъективный мир коррелирует c определённым внутренними процессами. Но зачем каким-то внутренним процессам коррелировать с каким-то там непонятным субъективным миром? Почему эти процессы не могут существовать сами по себе без субъективной составляющей?

     Субъективный мир коррелирует не с внутренними процессами, а с внешним миром! Ибо этот субъективный мир - не больше и не меньше, как модель внешнего мира. А если и остались какие-то корреляции с внутренним миром, то здесь работают паразитные связи, поскольку модель внешнего мира формируется в том же мозге, где работает и регулятор внутреннего гомеостазиса (он по большей мере сосредоточен в бессознательном). Конечно, какие-то меры против этой паразитной связи предпринимаются, причем самая существенная из них - "разбегание" регуляторов внутреннего и внешнего мира по разным полушариям головного мозга, связь между которыми (а здесь это - взаимовлияние их друг на друга) в какой-то мере ограничивается - от их полного слияния предохраняет "узкий мостик", роль которого играет "мозолистое тело":

Мозолистое тело (лат. corpus callosum) — сплетение нервных волокон в головном мозге млекопитающих, соединяющее правое и левое полушария.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозолистое_тело

    Причем, эта мера почти что вынужденная, поскольку различие между внутренней структурой/устройством организма и внешним миром очень велико, из-за чего привычные механизмы обеспечения регулирования внутренних процессов, не только не работают во внешнем мире, но и мешают его моделированию. И эта разительная разница обусловлена в первую очередь тем, что собственное тело - знакомая территория, эффективные методы деятельности на которой отработаны за многие тысячелетия эволюции и успели закрепиться на генетическом уровне. Тогда как внешний мир - терра инкогнита. И усугубляет его постижение в первую очередь то, что картину (или хотя бы схему) внешнего мира в геном не записать. Хотя такие попытки вы видим у животных, когда вместо внешнего мира на генетическом уровне фиксируются лишь полезные рефлексы.
     Причем такое положение вещей возникло и укоренилось именно тогда, когда выживание индивида стало зависеть не столько от приспособленности его организма к внешней среде, сколько от отношений его с внешним миром. Типа того, что как бы вы ни были здоровы, но когда вы пойдете воевать на украинском фронте , то долго не проживете.
     Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида. А поскольку это все-таки модель, а не застывшая картина мира, то она постоянно находится работе - почти непрерывно моделирует в режиме опроса те или иные возможности дальнейших действий и их результатов. Всё это и есть процесс мышления.

[Пал Палыч]

Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида.

 То есть, если правильно понял, для вас существует два внешних мира, мир феноменальный в его наличии для субъекта и мир сам по себе, тот на который субъекты повлиять не в состоянии?

[Корнак]

Поэтому я считаю, что субъективный мир - это и есть модель внешнего мира в том качестве, насколько способно сознание данного индивида. А поскольку это все-таки модель, а не застывшая картина мира, то она постоянно находится работе - почти непрерывно моделирует в режиме опроса те или иные возможности дальнейших действий и их результатов. Всё это и есть процесс мышления.

Это автоматически\логически означает, что восприятия мира, как такого, не существует.
А, так называемые миры второго внимания, могут быть причислены к моделям, нисколько не менее заслуживающим доверия и внимания, чем ваш научный взгляд.
Докатилась...

[Хогбен]

А чтобы действовать на упреждение, необходим регулятор с функцией моделирования внешней среды хотя бы на самое ближайшее будущее. А такое моделирование целесообразно делать централизовано, ибо сразу для всех типов "нападения" это требуется. И, как следствие, "централизованный" регулятор формируется уже в виде обособленной структуры, которая занимается такого рода предсказаниями, и в которую стекается вся доступная информация о внешней среде. Именно так оно устроено у человека и высших животных.

У животных, у человека и у АСУ (автоматические системы управления).
Но приходилось ли вам слышать про чувства, ощущения или квалиа у АСУ? Мне нет,
хотя на первый взгляд совпадение полное, тут и моделированием "внешней среды" и выработка "поведения"
при разных ситуациях и "предсказание" что будет в результате тех или иных действий.
Всё есть. Но нет главного что есть в человеке - сознания.
Возьмём к примеру АСУ Атомной станции (это что бы страшнее было) и там разработаны
алгоритмы действий в разных ситуациях, как штатных так  и не штатных. Кучи датчиков
сообщающих и уровень радиации в различных частях энергоболока и температуры
в разных частях энергоблока и охлаждающей жидкости и множество других параметров,
например напряжение в сети питающей сервомоторы и насосы, а если что не так то есть
возможность запустить автономные генераторы. Ну и т.д. много чего.
И вот этот регулятор обычно успешно справляется с управлением, там добавит, там убавит
ну пока хохлы на Чернобыле не начнут "улучшать" работу АЭС в "ручном режиме"
А вот если алгоритмы не находят подходящих действий в сложившейся ситуации,
то тревога, вся дежурная смена поднимается на ноги и начинает судорожно соображать -
а чего делать то?
При этом люди волнуются, испытывают страх и мурашки по спине, а АСУ спокойна как
пульс покойника. Да она и есть покойник, в том смысле что не живая и ей всё пофиг,
отработала алгоритм управления а дальше хоть не расцветай.
И нет в ней такого места которым она чувствует (люди то обычно жопой чуют - ща рванёт)
а у АСУ и жопы то нет, вот беда то.

А теперь дам ответ на вопрос о том, что такое "субъективный мир" и для чего служат "субъективные страдания". Так вот, "субъективный мир" - это и есть внутренние процессы внутри регулятора, определяющие логику его работы. А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта.

Получается, что алгоритмы работы АСУ это и есть её "субъективный мир"?
Субъекта нет, а субъективный мир есть? Парадокс однако.
И такой мелкий нюанс, который всё меняет: этот "субъективный мир" в АСУ он не сам
образовался, его люди туда запузырили, для достижения своих низменных целей.
А какие ещё цели могут быть у людей животного происхождения?

А "субъективные страдания" - это состояние регулятора, когда он фиксирует, что его усилия не приносят желаемого эффекта.

А у АСУ "субъективные страдания" это вой сирен и мигание лампочек?
Но почему то никто не думает - вона как страдает бедолага. Почему?
А потому что точно знают - нет там никакого бедолаги и страдать там некому.
Нет субъекта страдающего. И это принципиальное отличие, которое вы постоянно пытаетесь
объехать на козе, прячась за расплывчатыми формулировками типа:

поскольку это все-таки модель, а не застывшая картина мира, то она постоянно находится работе - почти непрерывно моделирует в режиме опроса те или иные возможности дальнейших действий и их результатов. Всё это и есть процесс мышления.

Всё то же самое можно сказать и про АСУ, за исключением последнего предложения,
никто (а уж особенно разработчики АСУ) не считает, что там идёт "процесс мышления".
Там процессор тупо (!) обрабатывает одну команду за другой в соответствии с алгоритмом.
А процесс мышления был во время разработки того алгоритма. Теперь же чистая "механика"
и никаких "тягостных раздумий" над судьбами мира ежели рванёт.

когда вы пойдете воевать на украинском фронте , то долго не проживете.

И только хохлы, сложившие свои жизни ради зели и его банды, будут жить вечно
в памяти потомков, если конечно успели наплодить таковых. На крайняк почву удобрят.
Там же только орки гибнут в пропорции 25:1? Обычное же дело...тупые неумехи.

Вообще то для таких полит-пассажей есть подходящая тема, не стоило бы вплетать это всё сюда.
Я так думаю.

[Корнак]

нет главного что есть в человеке - сознания.

не только

нет плюса и минуса,
в виде приятного и неприятного
хотя электричество, вроде, у ИИ есть
может потому что там переменный ток?

нет добра и зла

нет желания и прочих эмоциональных двигателей истории

нет чести и совести
ее, правда, и у части людей нет, но тем не менее - до кучи

[qU]

Pipa, ты цепляешься в моих словах за то, что неважно в данном контексте, и поэтому опять не отвечаешь на главный вопрос: почему в куске мяса вдруг возникает субъект, который начинает осознавать себя в своём субъективном мире с квалиа? Неважно, возникает этот субъект во всём куске мяса или только как часть центрального регулятора. Неважно, он моделирует внутренний мир или внешний. Вопрос не об этом.

Я уже хотел сам начать приводить примеры, но Хогбен сделал это лучше меня. У меня вопрос тот же: почему у АСУ АЭС нет субъекта, который бы испытывал субъективную боль при определённых условиях? Или, по-твоему, там есть такой субъект?

Типа того, что как бы вы ни были здоровы, но когда вы пойдете воевать на украинском фронте , то долго не проживете.

Не могу с этим согласиться. Этот форум в течение двух лет посещают одни и те же жители Украины, а я слышал, что украинцы - это самые свободолюбивые, гордые и мотивированные люди на Земле. Значит я не могу себе представить ситуации, когда какие-то украинцы сидели бы на форумах в то самое время, когда их страну захватывает и уничтожает агрессор. Значит эти украинцы всем своим свободным духом обязательно воюют на передовой, а на этот форум заходят иногда в свободное от уничтожения агрессоров время. А значит, им удаётся выживать в течение двух лет, что, по моему мнению, довольно долго

[Корнак]

регуляторы есть
но к субъекту они отношения не имеют

возьмите те же рефлексы
это же чистая механика с электричеством
лапа обезглавленной лягушки дергается, если  ней прикоснуться кислотой, или пламенем

практически то же самое и с центрами
эмоций, ума, двигательного, сексуального, инстинктивного
они работают на автомате без вмешательства субъекта
возьмите, для примера, сон
ну, какое там может быть вмешательство субъекта?
а мысли, эмоции и движение есть

[Соня (Bruja)]

 

Субъективный мир коррелирует не с внутренними процессами, а с внешним миром! Ибо этот субъективный мир - не больше и не меньше, как модель внешнего мира. А если и остались какие-то корреляции с внутренним миром, то здесь работают паразитные связи, поскольку модель внешнего мира формируется в том же мозге, где работает и регулятор внутреннего гомеостазиса (он по большей мере сосредоточен в бессознательном)

из-за чего привычные механизмы обеспечения регулирования внутренних процессов, не только не работают во внешнем мире

А можете пояснить, что это за привычные механизмы регулирования внутренних процессов ?

Привычные для кого?

Субъект сознательно не контролирует никаких внутренних процессов.
Ему не ведомо, что делает его подсознание.

Или у бессознательного регулятора по вашему могут существовать привычки ?

Или стоит предположить что бессознательный регулятор сам по себе субьект?

***

Один субьект видимо сознательный - воспринимая окружающий мир - пытается моделировать внутренний мир - по образу и подобию воспринятого извне.

А другой бессознательный ... псевдосубъект - сопротивляется этому, так как уже имеет какие то свои привычки, выработавшиеся в процессе регулирования внутренних процессов?

Я вас просто не совсем понимаю.
И помню детский процесс  сознательного "натягивания" внешней реальности на внутренний мир .... внутренние органы тела.
Конечно методом аналогий.

При этом бессознательный субъект ( сновидящий) уже имел картину миру, причем порой выстраивал  столь точную объективную реальность, что я путала сны с явью.
Настолько точными эти модели были.

Правда замечала я в них и странности - глюки, которые не соответствовали действительным ощущениям.. например вкус снега.. он отличался. Плюс снег не был холодным на сновиденный вкус.. никаким, как кипяченая вода температуры тела.
То ли в сновидении вообще вкусовые качества отбиты...
Однако это несоответствие реальным ощущениям меня ужаснуло. Наверно это был мой первый кошмар.

А второй - когда ночью прогуливаясь на заднем дворе, куда в бодрствовании я самостоятельно не попадала  - увидела разобранную старую новогоднюю елку... ее выкинули, однако в доме стояла точно такая же, только темнозеленый  пластик чуть свежее и ярче.
У меня в сознании почему то не укладывалось, что елку заменили.

А тут в сновидении очень соответствующем реалу - я увидела и осознала что это другая елка, не та что в прошлом году.,
не знаю с чего у меня в голове появилась сама идея, что елка должна быть только одна, уникальная и единственная.. наверное из всех тех традиций и церемоний с ее украшательством.. вся эта таинственность которую я совсем не понимала. Елка была очень красивая и я не понимала почему ее надо прятать разбирать, и собирать в какие то непонятные мне сроки. Но именно из за непонимания она стала чем то нагвальным, непостижимым в моем сознании, святым...
А тут я увидела дубль елки да еще так бесцеремонно вышвырнутый... без всего этого ритуального почтения.. даже возникало какое то чувство похожее на стыд, непотребство..
Но ужаснуло меня именно осознание, что елок на самом деле две!
Хотя я видела в доме единственную и очень красивую.
Какое то вранье от взрослых.. или такой же глюк в реальном внешнем мире, как и в первом кошмаре - несоответствие, с сознательным представлениям о мире внешнем. Хотя подсознание оказалось право.. а мои сознательные представления - оказались ложными.

Конечно, проснулась я в ужасе. Наверно я не смогла доходчиво объяснить, что именно меня беспокоило и меня укачали снова.
На утро я таки добралась с месту увиденному во сне, с кем то из взрослых ( возможно на ручках..)
К моему ужасу, елка действительно там была. Вторая. Видимо я расплакалась, и мне объясняли что это елка старая, плохая и кака, обычное бла бла..

Но это шло фоном., а внутри сознание усваивало то ужасное откровение, что в данном случае нет никакой  уникальности за внешними обрядами.. меня обманули внешние действия и проявления взрослых, привлекающие мое внимание к церемонии с нарядом елки..
Позже конечно я увидела и другие елки, в яслях, в детских садах и у соседей.
И это было принято нормально, после этого первого откровения, все остальное ложилось на знакомый шаблон и шока или паники не вызывало. Однако навсегда осталось чувство щемящей грусти, когда елку убирали.

Я к тому, что именно последующие сознательные попытки позже, годика  эдак к 4м , с наиягиванием внешнего на внутренний мир , который сознанию представлялся телом - и начали появляться глюки..

Ну где бьющееся сердце становится солнцем, а желудок и кишечник - землей, где есть то ли море, то ли озеро ( мочевой пузырь), а дыхательная система и легкие - конечно внутренний небесный свод, с тучами и облаками.,

Так что, начет  того, какая именно система паразитарная    -  ваша цитата - " здесь работают паразитные связи, поскольку модель внешнего мира формируется в том же мозге, где работает и регулятор внутреннего гомеостазиса (он по большей мере сосредоточен в бессознательном)" -   я бы с вами  поспорила.

Потому что само по себе подсознание выстраивало самое корректное соответствие с реалом, если исключить те глюки с чувственным восприятием - типа " кипяченого снега", так я назвала свой кошмар... где снег не был холодным и имел странный вкус., стерильный какой то... то есть почему то подсознание этого мне передать не смогло.
Те самые 3и врата, о которых мечтают нынешние нагвалисты.

А вот когда сознание пытается что впихнуть во внутренний мир - то тут и начинаются искажения..
Потому что сознание наше тоже проходит свои стадии развития.. и чем сильнее оно развивается, тем сильнее захламляет подсознания, всяким говном, которое туда в подсознание начинает скидывать ( забывать, вытеснять и т.д.).
Изначально там - светло как в ясный день.

А вот с годами там появляется и мрак и бабайки..

[Соня (Bruja)]

Внутренний мир моделируется правильно если в этот процесс не встревает сознание.
А " глюки" могут быть и в обеих картинах.

Подсознательный регулятор не может передать каких то чувственных ощущений во внутреннюю картину мира.
Сознательный субъект просто может заблуждаться, отсюда его картина мира тоже неполноценна.

Видимо нужно искать компромисс. А не отмежовываться, принимая одного из строителей внутренней картины мира за паразита.