Философский Штурм ПН

[Корнак]

нет никакого "сейчас"
попробуйте моргнуть глазами и убедитесь, что вы ничего не способны воспринять даже за определенную длительность времени, а не то что в разрезе между прошлым и будущим

[Fgbh]

Корнак, вот видишь, нет у тебя методов. Только глупые аналогии.

[Корнак]

Только глупые аналогии

у меня не было ни одной аналогии
погугли, что такое аналогия

[Корнак]

иван, не помнящий родства

это не аналогия, а сравнение

[Корнак]

Аналогия больше похожа на тип аргумента, где вы можете увидеть четкое сравнение и связь между двумя различными понятиями или объектами, а сравнение - это литературное устройство, которое делает прямое сравнение между двумя разными вещами. главное отличие между аналогией и сравнением в том, что аналогия более обширна и сложна, чем сравнение.

[Fggh]

Корнак, я тебе про моргание, как доказательство. Можешь зажмуриться и подумать ещё.

[Корнак]

я тебе про моргание

а это вообще научный эксперимент

[Корнак]

вы посмотрите на него
мира нет, а сейчас есть

[Корнак]

для нас есть только темпоральность
никакого сейчас нет и быть не может
наше восприятие, или, точнее, моделирование - блоковое

[Fgbb]

Корнак, какой вывод?! Одна беда, опять у тебя два мира получается. Мир феноменальный и мир "насамомделе" .

[Корнак]

опять у тебя два мира получается

Не у нас, а у вас

на вопросы наводящие кто будет отвечать, еврейская твоя морда?

[Rggh]

Корнак, вопросы здесь задаю я.

[Pipa]

Но приходилось ли вам слышать про чувства, ощущения или квалиа у АСУ? Мне нет, хотя на первый взгляд совпадение полное, тут и моделированием "внешней среды" и выработка "поведения" при разных ситуациях и "предсказание" что будет в результате тех или иных действий.

     Вам не приходилось слышать про квалиа у АСУ потому, что АСУ не умеет говорить . Но точно так же вы не могли слышать о том, что квалиа есть у меня, т.к. я никогда не говорила вам, что я его имею. В конце концов, представьте себе, что я не человек, а ИИ (такие предположения на мой счет уже выдвигались на форуме), и где бы тогда было мое квалиа?
     Очевидно, что о наличии моего квалиа вы судите по себе, полагая, что если я - человек, то и у меня должно быть всё устроено так же, как у вас. Отсюда и ваша логика, основанная на подобии организмов и огульно утверждающая, что присущими вам качествами могут обладать только люди, а остальным иметь то же самое запрещено.
     Однако что-то мешает вам на тех же основаниях утверждать, что уши и нос могут быть только у вас. А мешает вам именно то, что уши и носы вы имеете возможность видеть у других видов живых существ (животных). Тогда как квалиа снаружи не видно, а потому наблюдения не могут вас разуверить. Логика, подобная вашей, была еще в Средние века, когда считалось, что животные не чувствуют боли, поскольку у них нет души.
     Что же касается АСУ, то она обычно действует по жесткой программе, которая задает ей необходимые действия в зависимости от текущего состояния реактора (имею в виду АСУ на АЭС). Если теперь сравнить эту АСУ с живым организмом, то получится, что вложенная в нее программы задает ей безусловные рефлексы на раздражители. При этом раздражителем является отклонение параметров реактора от заданного режима.
     А что такое "рефлекс"? - А это по самому своему определению – "простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов". Подчеркну - бессознательная! Именно поэтому у АСУ и нет сознания, что оно ей не нужно - вся ее деятельность основана на рефлексах. Точно так же реагируют раздражение рецепторов все простейшие живые организмы, у которых нервная система еще не сформировалась. Но даже у человека тоже можно найти такие рецепторы, реакция на раздражение которых происходит безусловно и бессознательно.
     Лично я с промышленными АСУ никогда дела не имела, но хорошо разбираюсь в микроконтроллерах (даже являюсь "гуру" на форуме электронщиков именно в области их программирования ). Причем микроконтроллеры - гораздо более удачные объекты для аналогий, чем компьютеры, поскольку они не только исполняют заложенную в них программу, но и обладают ... чувствами! Да-да, сознания у них нет, но чувства есть. Именно поэтому аналогия с контроллерами хороша, поскольку они могут чувствовать внешнее раздражение и отражать весь их спектр своих чувств в своих регистрах. И это не результат работы вложенной программы, а по своей природе они все уже такие. Тогда как программа, которую в микроконтроллер заливают, ведает не его чувствами, а определяет лишь реакцию на них. Т.е. эта программа (у микроконтроллеров ее обычно называют прошивкой) по сути является заданием микроконтроллеру списка рефлекторных действий в ответ на ощущения, которые испытывает микроконтроллер. В наше время известны проекты задания рефлекторных действий для живых организмов, причем не микроорганизмов, а уже для насекомых типа червей. Причем такой червь-робот, реализованный на микроконтроллере, полностью совпадает по повадкам с живым червем (https://ru.wikipedia.org/wiki/OpenWorm).
     Поэтому вы напрасно пинаете ногами АСУ, т.к. она мало чем от такого червя отличается, а потому на квалиа ничуть не претендует. С тем же успехом вы могли бы топтать ногами червей , упрекая их в отсутствии квалиа, и неоправданно распространяя их недостатки на всех живых существ.

При этом люди волнуются, испытывают страх и мурашки по спине, а АСУ спокойна как пульс покойника. Да она и есть покойник, в том смысле что не живая и ей всё пофиг, отработала алгоритм управления а дальше хоть не расцветай.

    Так не потому АСУ "спокойна как пульс покойника", что неживая, а лишь потому, что построена на одних безусловных рефлексах, заданных ей программно. Тогда как (простейшие) живые организмы вплоть до насекомых, чьи реакции построены на одних безусловных рефлексах, тоже проявляют подобное спокойствие, т.к. проявлять эмоцию беспокойства может только сознание, а рефлекторные механизмы реагирования эмоций лишены. Например, существуют такие виды насекомых, у которых дети (личинки) пожирают свою мать. При этом сама эта мать этому пожиранию ничуть не противится, несмотря на то, что она активно избегает угроз от хищных птиц и других обстоятельств, угрожающих ее жизни.

Получается, что алгоритмы работы АСУ это и есть её "субъективный мир"?
Субъекта нет, а субъективный мир есть? Парадокс однако.
И такой мелкий нюанс, который всё меняет: этот "субъективный мир" в АСУ он не сам образовался, его люди туда запузырили, для достижения своих низменных целей.
А какие ещё цели могут быть у людей животного происхождения?

    Какая разница между "сам образовался" и "его туда запузырили"? Тем более в ситуации, когда под выражением "сам образовался" подразумевается передача наследственной информации, наработанной на протяжении эволюционного развития. Скажем, ваши уши сами образовались или кто-то вам их запузырил? Ведь, по сути, генетический код, который получает живой организм в наследство от своих родителей, и есть та же программа. Оттого-то важно именно то, что в той программе написано, а не то, кто ее писал. Вот и в отношении АСУ является неважным, кто писал для нее программу - дядя Петя или тетя Глаша. Тогда как вы, по сути, предлагаете считать родинки на жопе этого дяди Пети и разбираться с тем, что он жрет за завтраком, полагая, что это как-то влияет на надежность атомного реактора. В обоих этих случаях, как генетический код отражает опыт предыдущих поколений, так и программа дяди Пети отражает его личный опыт, как программиста, и учителей, которые его тому учили. Поэтому если вас интересуют причины, по которым АСУ приняла вредное решение, то ищите ошибку в ее программе, а не в злом умысле дяди Пети и низменных целей его существования. Тем более что и ваш собственный генетический код ровно с такими же низменными целями был когда-то рожден - выжить за счет пожирания других живых существ.
    Вот и алгоритмы работы АСУ - это не ее "субъективный мир", а своего рода "генетический код", задающий список рефлексов, требующих своего безусловного выполнения. А в этом случае формирование "субъективного мира" ничуть не требуется.
    А вот у ИИ, работающего на принципе обучения, что-то вроде "субъективного мира" уже есть. Ибо ему для выполнения задания не дается готовая программа, описывающая подробные инструкции того, что ему надлежит делать, а ему самому приходится формировать модель ситуации, когда его натаскивают на примерах с известным правильным результатом. Поэтому его задача во время обучения состоит не в том, чтобы все эти примеры запомнить, а в том, чтобы создать такую модель, которая бы связывала каждый пример с заданным ответом на него. Причем сразу же после окончания обучения и еще не приступая к самостоятельному поиску ответов, ИИ уже может оценить качество своей модели, прогоняя по ней обучающую выборку и оценивая ее по тому проценту ее ответов, которые совпадают с правильными. Очевидно, что этого не могло бы быть, если бы ИИ просто запоминал примеры, а модель не строил. А уж если модель построена, то именно она и является "субъективным миром" ИИ, для которого "реальным миром" служит обучающая выборка.
    Но если бы та обучающая выборка была очень большой, включая весь опыт ИИ от момента рождения, воспитания в семье и обучения в средней школе, то к этому моменту получилась бы вполне солидная картина мира, которую уже без обиняков можно было бы на равных сравнивать с "субъективным миром" человека.

А у АСУ "субъективные страдания" это вой сирен и мигание лампочек?

    Ответила выше - АСУ работает в режиме рефлексов, а потому ее реакции суть рефлекторная реакция на текущую ситуацию (как у червя ). Потому и включение сирен и мигание лампочками - ровно такая же безусловная реакция на текущую ситуацию, которая задана программой.
     А вот в случае с ИИ дело обстоит уже иначе. Например, ИИ стоит на конвейере, производящем печатные платы, и его обучают искать среди них брак. В этом случае ИИ сначала обучается у живого контролера ОТК, сравнивая платы, которые тот признал годными, с теми, которые тот забраковал, отложив в сторону. В результате этого сравнения ИИ строит модель неисправностей, выявляя те особенности этих плат, которые коррелируют с их годностью и непригодностью, не включая в модель те индивидуальные особенности плат (а их может быть очень много), которые на отбраковку не повлияли. В только что описанном мною примере никакой программист не задавал ИИ критерии брака печатных плат уже лишь потому, что сам программист этих плат никогда не видел и у того конвейера никогда не стоял. А стало быть, модель отбраковки создает сам ИИ, обучаясь на доступных ему примерах. И пусть это пока еще не сознание, а лишь только подражание по образцу, но и человекообразные обезьяны тогда когда-то с этого начинали, "набираясь ума" от старшего поколения.

[Хогбен]

Вам не приходилось слышать про квалиа у АСУ потому, что АСУ не умеет говорить

Сильно! Это пять. По логике. Однако же ИИ умеет говорить, у меня в телефоне "живёт" Алиса,
бывалочи перекинемся с ней парой фраз, из которых понятно, что квалиа там нет даже в зародыше.
В принципе ИИ можно обучить на текстах про квалиа (написанных людьми) и ИИ сможет "врать"
про своё квалиа, да так что хрен поймёшь врёт или так и есть.
Так что критерий никудышный. Такие ИИ проходят пресловутый тест Тьюринга на раз,
но сейчас это не убеждает разработчиков ИИ в том, что там есть разум.
Тест оказался неадекватный. Потому что компиляция людских текстов на любую тему
ещё не разум, а продукт статистической обработки.
Кстати этот процесс блестяще описан Пелевиным в его романе iPhuck 10, на удивление
точно и понятно о том как работает полицейский алгоритм ведущий и расследование дела
и одновременно пишущий текст об этом расследовании.

вы не могли слышать о том, что квалиа есть у меня, т.к. я никогда не говорила вам, что я его имею.

Ну что, что "не говорила"? Вот у вас на аватарке рожки нарисованы и вы не говорили,
что на самом деле никаких рожек нет, значит ли это что они есть?
Думаю, что любой вменяемый пациент форума скажет, что на самом деле никаких рожек нет.
И будет прав, хотя вы ему ничего про это не говорили. А вот если бы вы были косулей,
то обычно они у косуль есть. В этом случае мы опираемся на общие видовые свойства людей
и обычно не ошибаемся. Вот и с квалиа так же. Есть конечно спекуляции на тему,
что ежели мы чего не видим так его  и нет, однако люди много чего не видят,
зато всю нюхают и слышат хорошо

Отсюда и ваша логика, основанная на подобии организмов и огульно утверждающая, что присущими вам качествами могут обладать только подобные вам организмы, а остальным иметь то же самое запрещено.

Я ни про какие "запреты" не писал, не надо передёргиваний.
Кто (или что) подразумевается под  "остальными"? А то так скользко сформулировано,
что остальными могут быть как оргвнзмы, так и механизмы и даже каменья придорожные.

Логика, подобная вашей, была еще в Средние века,

Вообще то логика трудами Аристотеля вошла в людскую жизнь ещё до нашей Эры,
что не мешает признавать законы логики и сейчас, а средние века...
не, я понимаю, что этакий "аргумент" должен был сразить меня наповал, мол питекантроп
средневековый, чего с ним говорить. Однако советую подумать о своей логике,
из каких веков она пришла

Что же касается АСУ, то она обычно действует по жесткой программе, которая задает ей необходимые действия в зависимости от текущего состояния реактора (имею в виду АСУ на АЭС).

Для АЭС это так, поскольку нельзя доверить столь ответственный процесс глупым роботам,
но вот есть АСУ порта или Железной дороги где используются принципы ситуационного моделирования
и там алгоритм не так жёстко задан, и что, там сразу появляется сознание, квалиа и прочие атрибуты
психической жизни?

они не только исполняют заложенную в них программу, но и обладают ... чувствами! Да-да, сознания у них нет, но чувства есть.

Точно чувства? Или может быть датчики? Чувства и сознание не отделимы друг от друга,
сознание это как раз то, что эти чувства испытывает. А у ваших контроллеров чувства якобы есть,
а сознания которое те чувства испытывает нет. И как вы узнали про их чувства? Они сами сообщили?
Мне кажется, что имеет место терминологическая путаница на тему "что есть чувства".

Какая разница между "сам образовался", его "люди туда запузырили"?

Сами только котята родятся Но если вы не видите разницы между процессом
который произошёл сам по себе под воздействием физико-химических законов,
и который "рукотворен" (даже точнее сказать мозго-творен), то по мне это странно.
Я вот ничего не слышал про автомобили которые "сами образовались" а про созданные
людьми приходилось слышать. И примеров подобного рода миллионы.

ваши уши сами образовались или кто-то вам их запузырил?

Мне то их боженька запузырил, а вот ваши рожки кто то другой запузырил
Прямо противоположный, хотя и его прямое продолжение

вы, по сути, предлагаете считать родинки на жопе этого дяди Пети и разбираться с тем, что он жрет за завтраком, полагая, что это как-то влияет на надежность атомного реактора

Пипа, не стыдно такой бред писать? Где, когда и по какому поводу я писал
про родинки на жопе? Где, когда и как я из них выводил надёжность атомного реактора?
Вы как то следите за мыслью, а то стыдно же читать.

если бы ИИ просто запоминал примеры, а модель не строил. А уж если модель построена, то именно она и является "субъективным миром" ИИ, для которого реальным миром служит обучающая выборка.

Здесь подмена понятий. Модель это Картина мира, которая хранится в памяти.
А субъективный мир это внутренне переживание с элементами обработки частей КМ.
И КМ не является статической моделью, она постоянно модифицируется в зависимости
от информации поступающей от внешнего мира. И поводом для такой модификации
становятся отличия между тем, что субъект ожидает согласно его КМ и тем результатом,
который он получает в результате своих действий.
Так вот именно переживаний у ИИ и АСУ не замечено, просто тупое исполнение алгоритмов.
Ещё раз - тупое. Команда за командой исполняется процессором. Вот и весь "внутренний мир" ИИ.
 

модель отбраковки создает сам ИИ, обучаясь на доступных ему примерах. И пусть это пока еще не сознание, а лишь только подражание по образцу

На сомом деле эта модель отбраковки (как и любая другая модель поведения ИИ)
это ни что иное, как результат статистической обработки обучающей выборки,
а сама модель это огромные таблицы, которые человеку просто просмотреть может
не хватить жизни, а быстродействие компов на которых эти модели строятся
позволяет это делать быстро. Т.е. сам этот процесс обучения прмитивен, фокус с быстродействии
и способности перелопачивать огромные объёмы информации в короткие сроки.
И это не "пока ещё не сознание" а вообще к сознанию отношения не имеет.

[Курьер]

ИИ проходят пресловутый тест Тьюринга на раз

А можно узнать откуда такие сведения? Масалович рассказывал, что недавно проходившие
тест ИИ его не прошли и по результату второе место занял "ИИ" начала 60-х годов.