Философский Штурм ПН

[Дубий]

но главное не функция, а Способ достижения результата

И способ тот же. Вы ведь уже сказали, что не можете различить, тот способ или не тот? Поэтому - тот и точка! )

[Корнак]

дал некоторый список

не, так не пойдет
вам нужно дать описание открытия
ОДНОГО
списки не нужны
дайте одно открытие, которое признано открытием и совершено ИИ, а не просто сделан какой-то расчет по заложенной программе

ну, как пример
я говорю ИИ - придумай мне новый способ мошенничества, которого никто еще не применял и который гарантирован от уголовного наказания
то есть что-то свежее, а не собранное с миру по нитке

[Корнак]

И способ тот же. Вы ведь уже сказали, что не можете различить, тот способ или не тот? Поэтому - тот и точка! )

так не бывает
в данном случае нужны доказательства
я ведь признал, что не могу понять- человек вы, или нет
а для себя я знаю, что я человек
ИИ же не может знать кто он
почему?
хотя бы потому что у него нет ощущений, квалиа

вот представьте, что у вас нет ощущений, то есть вы полностью отключены от мира
может ли у вас быть себетождественная индивидуальность, желания, стремления?
а зачем они ИИ?

нет основы, нет квалиа - нет и мышления
мышление - это обдумывание ощущений, для начала
потом только мышление становится оперированием понятий

А ИИ ни ощущений не знает, ни понятий
попробуйте ИИ втолковать, что такое зеленый
мы даже слепому человеку не можем это сделать

[Корнак]

как обучается человек?
вначале у него есть база - ощущения
потом его начинают на этой основе обучать

как обучают ИИ?
совершенно по-другому
вначале программа - его учат, как отвечать
например - на два нуля по программе следует ответить тремя единицами
далее всё усложняется и на на вопрос сколько дважды два следует ответ - четыре
но это не результат мышления, а результат всё того же заводского грохота, просеивающего гальку разного размера

[Дубий]

дайте одно открытие, которое признано открытием и совершено ИИ, а не просто сделан какой-то расчет по заложенной программе

В отличие от экспертной системы, работающей в стиле if-else, в нейросети нет заложенной программы. Она обучается и всегда даёт немного неточный ответ, как и человек, зато не зависит от жёсткой и ограниченной схемы экспертной системы.

Или уж тогда обучаемую нейросеть неокортекса человека тоже нужно называть "заложенной программой".  

я говорю ИИ - придумай мне новый способ мошенничества, которого никто еще не применял и который гарантирован от уголовного наказания
то есть что-то свежее, а не собранное с миру по нитке

А решать, что это новое, а не очередная найденная где-то нитка, будете снова вы? )
Да ещё и издеваться в стиле "нельзя назвать мошенничеством то, чего нет в УК"? )
Я не могу придумать такого способа. Значит я - ИИ?
Ладно, давайте закруглимся на этом. Разговор с вами на эту тему выглядит бесперспективным.

[Корнак]

Разговор с вами на эту тему выглядит бесперспективным.

разумеется
уравнять СПОСОБЫ функционирования мышления человека и того, что происходит у ИИ не получится никогда
это раз
создать нечто новое у ИИ тоже не получится никогда
это два

[Pipa]

А ИИ ни ощущений не знает, ни понятий
попробуйте ИИ втолковать, что такое зеленый
мы даже слепому человеку не можем это сделать

     Как раз ИИ это очень легко втолковать. Например, для того, чтобы отличать фото кошек от фото собак, ему не надо словесных объяснений, а достаточно предъявить для обучения стопку фотографий кошек (и сказать, что этот класс фотографий называется "кошки") и стопку фотографий собак (и сказать, что этот класс фотографий называется "собаки"). После чего ИИ сам найдет критерии, разделяющие два этих класса и после этого станет самостоятельно отличать кошек от собак на всех прочих фото, руководствуясь этими критериями.
     Заметим что задача различать живых существ по фотографиям гораздо сложнее, чем различать цвета. Но и здесь было бы достаточно предъявить ИИ на этапе обучения образцы с разными цветами и назвать их. Скажем у Google есть (или была) такая система распознавания фото, позволяющая искать фото не по образцу, а по названию того, что на нем изображено. Но потом разразился скандал, когда эта система под фотографией негритянки подписала "обезьяна". После чего хахаль этой девушки написал разгневанное письмо "Моя девушка не обезьяна!". Пришлось Google извиняться и запретить своему ИИ писать слово "обезьяна" под фотографиями. С одной стороны это была ошибка ИИ, но с другой стороны эта девушка и в самом деле была сильно похожа на обезьяну, а тем более на плохо сделанной фотографии отличить ее от обезьяны было проблематично.
     Тогда как пример со слепым - это совершенно другой случай, т.к. слепой не может узнать зеленый цвет не по причине своей глупости или понятийной бедности, а лишь только из-за того, что вообще ничего не видит. Т.е. этот вопрос не про понятия, а про наличие необходимой информации. А если информации нет, то даже самая развитая система понятий не сможет проинтерпретировать того, что недоступно восприятию.

[Корнак]

Тогда как пример со слепым - это совершенно другой случай, т.к. слепой не может узать зеленый цвет не по причине своей глупости или понятийной бедности, а лишь только из-за того, что вообще ничего не видит. Т.е. этот вопрос не про понятия, а про наличие необходимой информации. А если информации нет, то даже самая развитая система понятий не сможет проинтерпретировать того, что недоступно для восприятия.

давайте дадим слепому ИИ, который будет определять цвет и рассказывать о нем слепому
и что получится?
а получится - слепой ведет слепого
ничего ваш ИИ не видит и видеть не может
я ж про квалиа говорю

[Pipa]

ничего ваш ИИ не видит и видеть не может
я ж про квалиа говорю

     Странная у вас логика: способности ИИ, который явно проявляет признаки интеллекта, огульно вами отрицаются. И в то же время разным микробам вы приписываете наличие сознания, которого у них, в силу примитивности их организма, попросту не может быть. Налицо явно предвзятое отношение.
     Похоже, что у вас инфантильное отношение к проблеме - типа того, что любую живность, сколько бы она ни была мала и примитивна, вы воспринимаете как маленького человечка, который чего-то хочет, чего-то не хочет и о чем-то мечтает .

[Корнак]

Странная у вас логика: способности ИИ, который явно проявляет признаки интеллекта, огульно вами отрицаются. И в то же  время разным микробам вы приписываете наличие сознания, которого у них, в силу примитивности их организма, попросту не может быть. Налицо явно предвзятое отношение.
     Похоже, что у вас инфантильное отношение к проблеме  - типа того, что любую живность, сколько бы она ни была мала и примитивна, вы воспринимаете как маленького человечка, который чего-то хочет, чего-то не хочет и о чем-то мечтает .

тут проблема в словах
у нас разная трактовка понятия "сознание"
я готов признать существование сознания даже у электрона, если этому понятию придать определенное значение
у микроба нет психики, но сознание и квалиа может быть

мы вообще не вправе сравнивать живое с неживым, а психику с рефлексами, или разными таксисами
мы не вправе путать функцию и способ создания продукта

[Корнак]

ИИ пока живёт не в реальном мире, с базовой задачей выживания. Поэтому для перечисленных вами открытий скорее всего ещё не скармливали соответствующие "большие данные", включающие в себя прообразы колеса (поскользнулся на бревне, наблюдал за "перекати поле", случайно упала и покатилась крышка сосуда или что-то другое).

зато в реальном мире живут животные
тогда почему ни одной обезьяне не пришла в голову простейшая, не требующая никакой технологии идея - идея рычага?

потому что для такой идеи требуется человеческое мышление, способное оперировать понятиями - абстракцией.
только с помощью понятия, абстракции и воображения на их основе, можно планировать и представлять будущее
человек погружен в мир абстракции, куда машине доступа нет и не будет
машина дальше калькулятора и грохота никогда и никуда не продвинется

[ЛОМ]

  Я полагаю, что столь интенсивные споры вызваны крайне неточным термином "искусственный интеллект". Я понимаю, что это хайповое словосочетание от которого потенциальных инвесторов должно бросать в слалкую дрожь.
 Но, если смотреть трезво, из компьютерного софта по распознаванию картинок или генерации текста в стиле древнего Т9 такой же "интеллект", как из кухонного комбайна повар. Весь этот софт есть всё тот же человеческий интеллект, только механизированный и вынесенный за пределы черепных коробок людей.

[Станиславский]

ЛОМ, разве вас кто-то спрашивал, что вы думаете?

[Дубий]

Я полагаю, что столь интенсивные споры вызваны крайне неточным термином "искусственный интеллект".

Лично я пытаюсь прояснить вопрос по существу, а не по названию.
Чем принципиально ИИ отличается от ЕИ?

Пока получается так, что извне либо очень сложно, либо невозможно отличить ЕИ от ИИ, что приводит к логичному выводу - это одно и то же, хотя одно реализовано на углеродно-белковой основе, другое на кремниево-транзисторной.  

Если вы не согласны, то предложите тест, который принципиально отличает ЕИ и ИИ.
Например вы не знаете, с вами общается человек под ником "Дубий" или ChatGPT-5.
Как вы определите посредством диалога, Дубий - это ИИ или ЕИ?

Этот вопрос важен для будущего, так как ИИ принимает всё больше решений за человека в самых сложных сферах. Сейчас это может выглядеть как "аналитический помощник" с которым принимающий решения сначало часто, а позже всегда соглашается, потому что привык и считает его умнее себя. Потому что ИИ совершает меньше ошибок и на этом основании будет запрещено принимать бюрократические решения без одобрения ИИ.

Вполне возможно, что ситуация с бессмысленной гибелью сотен тысяч людей сложилась в результате сочетания решений, принятых на основе рекомендаций ИИ. Так как ИИ уже давно обыгрывает человека в виртуальных, но максимально приближенных к действительности экономических, дипломатических и военных играх.  

А завтра это может быть виртуальный президент и виртуальное правительство. (а может и уже)

Послезавтра лишнее население начнут летально переселять в компьютер, решая проблемы перенаселения и зелёной экономики, и оно оттуда будет улыбаться и приветливо махать ручкой, призывая присоединиться к ним в мире без болезней и насилия.

Именно потому что никто не смог найти принципиальных отличий ЕИ от ИИ.

Такой тест может быть следствием теории сознания/мышления которая принципиально отличается от принятой сегодня.
Когда теория предполагает, что именно не может сделать ИИ в отличие от ЕИ.

Как я уже говорил, сам Тьюринг, как гений своей эпохи, предполагал, что мышление человека может принципиально отличаться от мышления машины,  потому что реализуют квантовые возможности, включающие в себя экстрасенсорное восприятие и, такое же мышление (напр. обнаруженный в 2010 году квантовый механизм оптимизации энергетической конфигурации при получении энергии фотона при фотосинтезе. а мышление, понимание - это оптимизация отношений информационных составляющих). И предложил тест на экстрасенсорику. Но это дополнение теста Тьюринга со временем было забыто.    

[Хохол]

Дубий, мне мешает модератор задать вам вопрос об интуиции.