Философский Штурм ПН

[Корнак]

Мысли, навеянные Е.М.Ивановым

Слуховая модальность занимает около 4 секунд, а зрительная примерно 1 сек.
То есть нет никакого "сейчас", вообще нет, а есть промежуток времени, который мы воспринимаем куском

Восприятие мира похоже на просмотр кинопленки
То есть мы имеем И динамику, И статичность - на самой пленке ничего не меняется, она остается статичной.

[Пал Палыч]

Корнак, а кто кинокрут? Поделитесь пожалуйста, своим соображениями.

[Корнак]

кто кинокрут?

нет никакого ни кинокрута, ни движения кинопленки
движется вдоль пленки сам субъект, высвечивая куски кинопленки
причем высвечивание происходит по-разному
так называемое восприятие мира высвечивается в виде куска кинопленки размером в секунды
а смысловое высвечивание происходит на довольно большом промежутке времени, как и переживание себетождественности

[Пал Палыч]

нет никакого ни кинокрута, ни движения кинопленки
движется вдоль пленки сам субъект, высвечивая куски кинопленки
причем высвечивание происходит по-разному
так называемое восприятие мира высвечивается в виде куска кинопленки размером в секунды
а смысловое высвечивание происходит на довольно большом промежутке времени, как и переживание себетождественности

  Ты противоречишь сам себе. Если нет кинокрута, то откуда взялась пленка и смотрящий на неё?

[Корнак]

Если нет кинокрута, то откуда взялась пленка и смотрящий на неё?

пленка ни откуда не взялась
она всегда существовала и всегда будет существовать
для нее вообще нет категории времени - это нагваль
а высвечивание - тональ

[Корнак]

погружение в квантовый мир, в волновой мир, вообще разрушает нашу привычную картину миру и лишает нас всякой надежды что-либо понять

[Корнак]

А я вот считаю, что объективность есть . И пусть не 100%-ая, а лишь в меру возможностей.
     Дело в том, что ум, как и позже развившийся на его основе разум, возникли в ходе эволюции именно затем, чтобы живой организм имел возможность получать информацию об окружающей среде. Какую информацию? - Конечно же правдивую, или, другими словами, объективную. Не сразу это получилось, но поскольку выживаемость организмов во внешней среде коррелировала с правдивостью этой информации, то в результате естественного отбора мышление совершенствовалось в сторону объективных умозаключений.
     Здесь следует отметить, что органы чувств лишь сообщают ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ этой задачи, тогда как мозг/разум нужен именно для того, чтобы решить эту задачу, получив в ответе искомый результат.
     Чаще всего решается ПРЯМАЯ задача - на основе ИСХОДНЫХ УСЛОВИЙ "вычислить", что случиться дальше в будущем. Но бывает и ОБРАТНАЯ задача (она несколько посложнее будет), когда надо "вычислить", как следует изменить ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы в будущем получить то, что хотелось бы. Часто обе эти две задачи сопряжены между собой, поскольку, решив ПРЯМУЮ задачу и не обнаружив в полученном ответе желаемого, мыслящее существо сразу же берется за решение ОБРАТНОЙ задачи - пытается изменить ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ (изменяя настоящее) так, чтобы получить в будущем желаемый результат.
     В большинстве своем решение ОБРАТНОЙ задачи полезно, т.к. позволяет корректировать настоящее, чтобы будущее стало лучше. Однако в случае с Украиной этот механизм дает сбой . Несомненно, что Хогбен обладает достаточным количеством разума, чтобы понять, кто в этой ситуации агрессор, а кто - защищающаяся сторона. Однако, получив ответ разума на ПРЯМУЮ задачу, Хогбен ужасается: "Как это так, чтобы моя Родина совершила такой неприглядный поступок? Кто же тогда я буду сам - злобный орк?  Не бывать этому!". И это неприятие вердикта, вынесенного разумом, заставляет Хогбена тут же загрузить свой разум ОБРАТНОЙ задачей - так изменить ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы нападение на Украину не только не выглядело преступлением, но и могло быть нравственно одобренным. Разум и эту задачу решает и услужливо сообщает, что нападение на Украину может быть оправдано, если все украинцы - плохие люди (фашисты), если у них верховная власть - хунта, если их президент - злодей, если живут они на чужой земле (которая исторически должна принадлежать России), если язык у них исковерканный, а сама их нация - сплошное недоразумение (сплошные генетические пороки). Получив такой результат, Хогбен довольно ухмыляется .
     Было ли здесь искажение объективности? -  Я думаю, что не было, т.к. сама задача была поставлена так, чтобы подогнать условия под желаемый ответ. При этом ОБРАТНАЯ задача была с успехом решена - с поправкой на входные условия в ответе получилось то, что хотелось.

[Корнак]

А я вот считаю, что объективность есть . И пусть не 100%-ая, а лишь в меру возможностей.

Если в полусубъективностью можно было согласиться, то как согласиться с выражением "объективность на 87%" я не представляю
не бывает такого

[Корнак]

Дело в том, что ум, как и позже развившийся на его основе разум, возникли в ходе эволюции именно затем, чтобы живой организм имел возможность получать информацию об окружающей среде. Какую информацию? - Конечно же правдивую, или, другими словами, объективную.

Пипа упала до уровня Хогбена
никакой информации в природе нет
мы получаем данные
из этих данных мы создаем образы, а образы интерпретируем
даже на уровне данных отсутствует какая-либо объективность по причине идеальности ощущений
а про образы и, тем более, наши интерпретации и говорить нечего - там сплошная субъективность

[Корнак]

Чаще всего решается ПРЯМАЯ задача - на основе ИСХОДНЫХ УСЛОВИЙ "вычислить", что случиться дальше в будущем. Но бывает и ОБРАТНАЯ задача (она несколько посложнее будет), когда надо "вычислить", как следует изменить ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы в будущем получить то, что хотелось бы. Часто обе эти две задачи сопряжены между собой, поскольку, решив ПРЯМУЮ задачу и не обнаружив в полученном ответе желаемого, мыслящее существо сразу же берется за решение ОБРАТНОЙ задачи - пытается изменить ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ (изменяя настоящее) так, чтобы получить в будущем желаемый результат.
     В большинстве своем решение ОБРАТНОЙ задачи полезно, т.к. позволяет корректировать настоящее, чтобы будущее стало лучше. Однако в случае с Украиной этот механизм дает сбой . Несомненно, что Хогбен обладает достаточным количеством разума, чтобы понять, кто в этой ситуации агрессор, а кто - защищающаяся сторона. Однако, получив ответ разума на ПРЯМУЮ задачу, Хогбен ужасается: "Как это так, чтобы моя Родина совершила такой неприглядный поступок? Кто же тогда я буду сам - злобный орк?  Не бывать этому!". И это неприятие вердикта, вынесенного разумом, заставляет Хогбена тут же загрузить свой разум ОБРАТНОЙ задачей - так изменить ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы нападение на Украину не только не выглядело преступлением, но и могло быть нравственно одобренным.

Пипа написала такой длинный текст, что к концу забыла, с чего начала.
"Прямая задача" - это предсказание будущего на основе имеющихся данных
"Обратная задача" - изменение настоящего для получения другого результата, чем он был бы, если настоящее не менять
Пример
Весной половодье и поселок каждый года затапливает
есть прямая задача - предсказание половодья и есть
обратная задача - строительство дамбы

и вдруг
Пипа делает ход конем
она пишет не про строительство дамбы, как обратную задачу, а по отмазки губенатора, пытающегося оправдать своё бездействие

попытки Хогбена оправдать действия России никак не подпадают под категорию обратной задачи
ну, никак!
даже странно слышать такое от Пипы

[Корнак]

Cōgitō ergō sum [ˈkoːɡɪtoː ˈɛrɡoː sũm] (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь», или «я мыслю, следовательно, я существую»)

1. Утверждение спорное. Даже ошибочное. Мы существуем и при ОВД
2. Вправе ли мы считать, что ум - это и есть мы?

если существование возможно и при овд, то значит ум не есть я
если ум не есть я, то что же тогда он такое?
он инструмент
чей инструмент?

[Lena]

он инструмент
чей инструмент?

Ваш.
А вот кто вы - это никаким другим путём не узнать, кроме того, на один из вариантов описания которого вы сегодня дали ссылку в другой вашей теме.
(Пелюлькин тоже хорошо написал, и если вы понимаете святого Дионисия, то увидите, что и Пелюлькин написал то же, другими словами.)

Я на свой ум возлагала большие надежды в этом плане. Что бы мне ни говорили, я не могла поверить, что такой прекрасный инструмент бесполезен для самопостижения. И он таки полезен, но по-другому. Не рассудочной функцией, а как-то иначе, но формулировки у меня пока нет, и тема (лично для меня) пока не закрыта.

[Lena]

И вот смотрите, что получается.
Предложил ли нам святой Дионисий какую-либо философию?
Нет.
Он дал указатель - и только.
Иди туда, стой в нём - и узнаешь.

И какой тогда тут вообще возможен "философский штурм"?
О чём штурмовать будем, если не пошли, не постояли и не узнали?
А когда узнали, тем более штурмовать нечего.
Тогда философ - примерно то же, что поэт, только настоящий, подлинный поэт, чья поэзия из сердца, а не от ума (не все поэты - таковы).

[Корнак]

И вот смотрите, что получается.
Предложил ли нам святой Дионисий какую-либо философию?
Нет.
Он дал указатель - и только.
Иди туда, стой в нём - и узнаешь.

И какой тогда тут вообще возможен "философский штурм"?

Не, Лен, при чем тут философия?
Дионисий - эзотерика. Он же святой

[Pipa]

погружение в квантовый мир, в волновой мир, вообще разрушает нашу привычную картину миру и лишает нас всякой надежды что-либо понять

     Вовсе не лишает . Ибо "квантовый мир" - это такая же картина мира в нашем сознании, как и картина бытового и социального мира. И хотя объективно мир един (синоним Вселенной), но с точки зрения познания может разбиваться на отдельные области. Причем даже наука и та именно с этой целью разделась на отдельные дисциплины. Например, химию можно воспринимать как описание "химического мира", который столь же не похож на битовой/социальный мир, как и мир квантовый. В этом смысле разные "миры" - это обозначение разных областей/зон всеобщего физического мира, выделенных по признаку общности действующих в них условий и законов. Например, довольно часто используется термин "подводный мир", т.к. обстановка под водой сильно не похожа на бытовые/социальные условия, в которых мы живем.
     Разрушает ли формирование картины второго мира (и последующих миров) привычную картину мира? - Думаю, что не разрушает. Равно как и изучение иностранного языка не приводит к потере владения первым/родным языком. Скажем, Миклухо-Маклай, побывав в Новой Гвинее, окунулся в непривычный для европейца мир, тем не менее, его сознание успешно справилось с созданием картины туземного мира. А по возвращении домой сохраняло картины обоих миров. Что-то подобное случилось и с Кастанедой, когда он окунулся в ранее непривычную для него среду.
     Вот и для меня химический мир бытовую картину миру не разрушает, хотя со временем он стал для меня столь же привычным. Ну, а квантовый физик наверняка столько же успешно и в квантовый мир погружается, не путая квантовые законы мира с юридическими законами социума.