Постнагуализм
19 сентября 2024, 04:29:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 108 109 [110] 111 112 ... 218
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 473372 раз)
0 Пользователей и 34 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12958



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1635 : 21 апреля 2024, 12:52:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Когда человек решает "в уме" математические задачи - это в модели Пипы происходит в сознании человека. А когда человек наблюдает таракана - это наблюдение происходит в объективной реальности. Но т.к. таракана можно не только наблюдать, но можно ещё и концентрироваться на деталях, например, на усиках таракана, то приходится вводить ещё и понятие внимания, потому что всё это происходит не в сознании человека, но что-то же концентрируется, значит надо дать этому название. Отсюда у Пипы получается различение сознания и внимания.

     Буду продолжать настаивать, что сознание и внимание - разные вещи. Тем более что внимание - не вещь, а лишь дело, которым занимается сознание в текущий момент времени. И было бы методически неправильно называть одним словом действующий объект и его действие, тем более, когда он способен переключаться от одного действия к другому. Причем, переключаться вынужденно из-за того, что не способен одновременно совершать все доступные действия, но поочередно совершать их способен. Например, фотоаппарат может снимать только ту картину, куда направлен его объектив. А если требуется получить панораму, то одним снимком тут не обойтись - придется совершать несколько/много снимков, перемещая направление объектива по кругу. В этой аналогии фотоаппарат является аналогом сознания, а направление его объектива - вниманием.
     Ситуация, когда вместо параллелизма приходится вынужденно переходить к последовательному обслуживанию, встречается очень часто. Скажем, по обычному городскому телефону тоже нельзя позвонить сразу множеству абонентов, а приходится обзванивать их по очереди. И это не потому, что мы такие несовершенные, а просто так устроен телефон - у него выделена всего лишь одна линия связи с АТС. Вот и наше тело так же устроено. Например, музыкант не может одной и той же рукой играть на фортепьяно и на гитаре сразу, но вполне мог бы играть на этих инструментах по очереди, уделяя свое внимание сначала игре на фортепьяно, а затем игре на гитаре. Здесь уже я с полным правом называю переключение вида деятельности вниманием, поскольку в игре на музыкальных инструментах участвуют не только руки, но и сознание. При этом, чем бы сознание ни занималось, его способности совмещать разные виды деятельности ограничены, а потому даже при необходимости выполнять сразу много дел, ему приходится по кругу перемещать свое внимание с одного дела на следующее, чтобы все дела двигались вперед.
     В таком деле, как наблюдение, играет роль не только ограниченные способности сознания заниматься сразу разными делами, но и устройство глаза и головы, когда глаз приносит сознанию визуальную информацию оттуда, куда направлен его "фокус ввода". Именно поэтому человек почти непрерывно двигает глазами, а то и еще и шеей, направляя вектор зрения на разные объекты в окружении человека. Здесь пред нами тоже пример последовательного сканирования внешнего окружения. Но винить в том только глаза было бы неправильно, поскольку направление взгляда чаще всего зависит от сознания - это оно обычно двигает глазами и вращает шеей, перемещая взгляд на интересующие сознание объекты.
     То, что я рассказала, доступно даже пониманию полицейских :), которые запрещают водителю во время движения автомобиля разговаривать по мобильному телефону. А если их спросить "почему?", то получим тот ответ, что разговор по телефону отвлекает внимание сознания от дорожной ситуации, что способно провоцировать ДТП. Т.е. даже полицейские понимают, что сознание и внимание не одно и то же, т.к. при разговоре по мобильнику человек своего сознания не теряет, а лишь переключает деятельность/внимание своего сознания на разговор по телефону, что уменьшает объем внимания, уделяемого управлению автомобилем. При этом можно заметить, что слушать музыку во время движения водителю не запрещается. И на это есть основания - совмещать визуальную и слуховую информацию сознание человека может (тем более что зрительный и слуховой каналы различны). Стало быть, разговор по телефону отвлекает от управления автомобилем не своим звуком, а необходимостью поддерживать разговор с собеседником - понимать его слова и сочинять на них ответы. Стало быть, не только наблюдение (зрительное и слуховое) может занимать внимание сознания, но и почти любая мыслительная деятельность.

Как контраргумент в стиле книг Кастанеды я бы мог спросить. Например, когда маг принимает растения силы и переносится куда-то в удалённые места и видит, что там происходит. Это ведь потом можно проверить и убедиться, что маг действительно наблюдал какую-то "объективную" реальность и наблюдал реально произошедшие события, но при этом какие-нибудь другие люди, которые наблюдали за опытом мага, тоже подтвердят, что маг всё время валялся на земле и пускал пену из рта (шутка) :) Как Пипа такое объяснит? Это где происходило? В сознании мага или в объективной реальности?

     В данном случае сознание (в основном его мыслительная функция) может быть направлена не наблюдение (зрение и слух), но и на любую иную деятельность, которую сознание способно выполнять. Например, ранее упомянутый разговор по мобильнику. Это только по вашему представлению этот разговор сводится к работе ушей и пожиранию мобильника глазами :), тогда как на самом деле сознание напрягает не это, а необходимость вести разговор, воспринимая смысл (!) сообщений собеседника и сочиняя для ответа подходящие фразы. Точно так же сознание может быть занято воображением, фантазированием и даже сочинением стихов. Кстати, решение математических задач тоже в эту категорию входит, хотя вы ее сводите к разглядыванию математических символов. И в сновидении сознание тоже работает. Однако вы, ошибочно отождествляя внимание с наблюдением, всякий раз требуете, чтобы внимание было направлено на реальный объект. Отсюда и у вас потребность считать сновидения путешествием сознания (а то и всего человека целиком) по параллельным мирам, а наркотические глюки - реальностью, доступной для созерцания лишь избранным.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87609



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1636 : 21 апреля 2024, 13:08:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

просто так устроен телефон - у него выделена всего лишь одна линия связи с АТС. Вот и наше тело так же устроено.
это у вас оно так устроено
а вот Юлий Цезарь мог сразу делать несколько дел
у меня жена, например, не может говорить по телефону на ходу :)
правда и Дону Хуану приходилось останавливаться, чтобы ответить на вопрос Кастанеде
а вот мне просто скучно делать что-то одно
впрочем, я отвлекся не по существу
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87609



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1637 : 21 апреля 2024, 13:14:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

То, что я рассказала, доступно даже пониманию полицейских , которые запрещают водителю во время движения автомобиля разговаривать по мобильному телефону. А если их спросить "почему?", то получим тот ответ, что разговор по телефону отвлекает внимание сознания от дорожной ситуации, что способно провоцировать ДТП.
уже рассказывал
стою в очереди оплатить бензин
впереди блондинка, уже у кассы, трещит по телефону и всех задерживает
выезжаю после заправки, смотрю она на перекрестке в кого-то въехала :)
разговоры по телефону недопустимы не только в связи с аварийностью
многие ездить толком не умеют, а сидят болтают за рулем, двигаясь при этом медленнее потока и всем мешая
а то вообще две полосы могут занять :)
Записан
Карьер
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1638 : 21 апреля 2024, 14:07:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Курьер, ну что? Будешь еще со мной спорить? Нет ничего у Кастанеды о сознании.
Есть. Где-то в последних книгах. Где он механизм восприятия описывает.
Но надо искать. Будет растроение - займусь. Самому любопытно.
Записан
Курьер
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 308


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1639 : 21 апреля 2024, 14:16:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ещё раз отмечу, что сознание связано с различением
Сознание связано с восприятием.
Записан
Курьер
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 308


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1640 : 21 апреля 2024, 14:22:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сознание связано с восприятием.
Клеточки выращенных тканей либо способны воспринимать окружающее их пространство
(наверное, таких же клеточек) и, следовательно, обладают Сознанием, либо не способны к восприятию, тогда они не живые.
Ведь даже камням (м.б. не всем) приписывают Сознание.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87609



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1641 : 21 апреля 2024, 14:29:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Клеточки выращенных тканей либо способны воспринимать окружающее их пространство
(наверное, таких же клеточек) и, следовательно, обладают Сознанием, либо не способны к восприятию, тогда они не живые.
Ведь даже камням (м.б. не всем) приписывают Сознание.
точка сборки может быть только у индивидуального организма
ткань, или орган не являются индивидуальными организмами
они части организмов
сердце может в определенных условиях оставаться живым вне организма, но не быть способным к восприятию, не иметь точки сборки
с другой стороны индивидуальным организмом, способным к восприятию может быть одноклеточная бактерия
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87609



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1642 : 21 апреля 2024, 14:32:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

живое может размножаться, у него есть обмен веществ
но нет восприятия, нет сознания - главной способности индивидуального организма
Записан
Курьер
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 308


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1643 : 21 апреля 2024, 14:52:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

живое может размножаться, у него есть обмен веществ
но нет восприятия
Как это нет восприятия? У живой клетки?
Записан
Курьер
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 308


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1644 : 21 апреля 2024, 14:54:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак,
Клеточки выращенных тканей либо способны воспринимать окружающее их пространство
(наверное, таких же клеточек) и, следовательно, обладают Сознанием, либо не способны к восприятию, тогда они не живые.
Ведь даже камням (м.б. не всем) приписывают Сознание.
точка сборки может быть только у индивидуального организма
ткань, или орган не являются индивидуальными организмами
они части организмов
сердце может в определенных условиях оставаться живым вне организма, но не быть способным к восприятию, не иметь точки сборки
с другой стороны индивидуальным организмом, способным к восприятию может быть одноклеточная бактерия
Точка сборки связана с осознанием.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87609



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1645 : 21 апреля 2024, 14:57:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Как это нет восприятия? У живой клетки?
а что тебя удивляет?

у нас этих клеток миллионы
и ты каждой хочешь приписать способность восприятия?
ты понимаешь, чего городишь?
Записан
Курьер
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 308


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1646 : 21 апреля 2024, 15:31:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, А как же клетка обменивается материалами с окружающей ее средой?
Даже  у примитивных роботов есть способность восприятия отдельных аспектов окружающей среды. Но сознания нет. Они не живые. Способности воспринимать приделаны им искусственно. Другим сознанием.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12958



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1647 : 21 апреля 2024, 16:02:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Клеточки выращенных тканей либо способны воспринимать окружающее их пространство
(наверное, таких же клеточек) и, следовательно, обладают Сознанием, либо не способны к восприятию, тогда они не живые.
Ведь даже камням (м.б. не всем) приписывают Сознание.

     Восприятие - это лишь получение информации из окружающей среды (обычно с помощью сенсоров), зачастую сопряженное с ответной реакцией на раздражитель. При этом такая реакция может быть врожденной и чисто рефлективной, а стало быть не нуждаться в сознании для обработки этой информации. Например, автоматический "датчик присутствия" может включать свет в туалете :) или на лестничной клетке на то время, пока там находится человек. Обычно присутствие человека воспринимает инфракрасный сенсор. Но похоже, что у меня в доме в придачу к инфракрасному сенсору есть еще звуковой сенсор, т.к. если инфракрасный сенсор на тепло моего тела не сработал (из-за теплой зимней одежды). то достаточно хлопнуть в ладоши, чтобы свет зажегся. Сплошь и рядом восприятие без сознания встречается у простейших микроорганизмов (бактерий, грибов) и даже вирусов, которых трудно заподозрить в сознательной деятельности. Большинство из них однозначно реагируют на соленость, кислотность внешней среды среды и присутствие в ней питательных и минеральных веществ, необходимых для их жизнедеятельности. А стало быть, акт восприятия внешней среды здесь налицо. И даже вирус впрыскивает свою РНК (наследственную информацию) не на пустом месте, а лишь после того, как состыкуются и инфицируемой клеткой, т.е. и у вируса происходит акт восприятия цели. Хотя и это тоже не работа сознания, которого у вируса не может быть, а лишь результат изменения конформации одного из белков вируса, которое происходит при соприкосновении с наружной мембраной атакуемой клетки. Ну, а свою добычу вирусы тоже ищут несознательно :), а лишь за счет электростатического притяжения (живые клетки имеют отрицательный заряд относительно внешней среды, а у вируса есть положительно заряженный "щуп", который не только притягивается к клетке, но и протыкает ее наружную оболочку). Такой акт тоже можно назвать восприятием, поскольку он тоже связан с реакцией на факторы внешней среды (в последнем случае - на крупные отрицательно заряженные объекты).
     Поэтому можно заключить, что сознания без восприятия не бывает (иначе бы такой организм не выжил в окружающей среде), но восприятие без сознания бывает, причем очень часто.
Записан
Дубий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 217


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1648 : 21 апреля 2024, 16:12:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Дубий от Сегодня в 12:13:24
Ещё раз отмечу, что сознание связано с различением
Сознание связано с восприятием.

Думаю, у каждого человека немного свой контекст  понимания слов, не связанных со строгими дисциплинами

Мой основной контекст - квантовая физика, философия санкхья и йога Патанджали.

Слово "Восприятие" происходит от "принять". Кто-то/что-то передаёт, а кто-то/что-то принимает. Но уже есть разделение на приёмник и передатчик, они отличаются или различны, или "различены" для процесса передачи-приёма. Поэтому сначала различение между воспринимающим и воспринимаемым, потом процесс восприятия

На мой взгляд слово "различение" наиболее удачно описывает выбор одной из альтернатив в суперпозиции состояний как её осознание. Никакого передатчика и приёмника ещё нет. Нет ни времени, ни пространства, есть нелокальная (не ограниченная размерами вселенной) информация о возможных состояниях, и фундаментальное свойство реальности разделять или различать эти варианты , превращая их в осознаваемую реальность.  

Поток таких моментов различений альтернатив формирует сознание (пространства, времени, "я", воспринимаемого и воспринимающего). Поэтому и говорю, что сознание есть различение альтернатив, или, как иногда говорят - разделение альтернатив. Так как без такого разделения осознание - невозможно, сознания нет.

В качестве пояснения вспомните какую-нибудь "картинку-иллюзию", например где можно по очереди увидеть то старуху, то молодуху. Информация есть, но интерпретация или различение вариантов изображения ещё нет. Когда различение произошло, то произошёл акт осознания: "это молодуха" (в контексте информации молодого человека, склонного к поиску полового партнёра, чья последовательность моментов осознания, формирующая сознание, решает эту задачу). Но могло осознаться и иное. Информация в виде картинки уже была в наличии (нелокальная информация - не связана с процессом передачи или приёма), но осознавалась то одно, то другое. Из подобных моментов осознания, только на более фундаментальном уровне, когда различается "кот жив" или "мёртв" - и состоит сознание.

Если вы под восприятием понимаете именно такой процесс осознания - ну хорошо, тогда это примерно об одном и том же.
Записан
Нож для фрау Пипы
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1649 : 21 апреля 2024, 16:25:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Из архивов Философского Штурма:  http://philosophystorm.org/oshchushchenie-vospriyatie-vnimanie

"Ощущение, восприятие, внимание"  25 Февраль, 2016
Записан
Страниц: 1 ... 108 109 [110] 111 112 ... 218
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC