Постнагуализм
25 ноября 2024, 10:10:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 153 154 [155] 156 157 ... 269
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 610698 раз)
Затойчи и 49 Гостей смотрят эту тему.
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2310 : 05 мая 2024, 07:17:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

и кто против?

Это вопрос, во-первых, несущественный, потому что задаётся к несущественной части высказывания. "Вот я только что из сновидения" - это всего лишь вводное слово к содержательной части высказывания.
Во-вторых, он не имеет основания, потому что я и не предполагала, что кто-то может быть "против".

Это я к тому, чтобы различать между сутью и междометиями, но справедливости ради должна признать, что в первую очередь именно я и могу обходиться в речи без несодержательных частей... Да, пожалуй, приму это к сведению, а вас благодарю, что дали повод поразмыслить над формами своего текста.

Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2311 : 05 мая 2024, 07:23:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это вопрос, во-первых, несущественный, потому что задаётся к несущественной части высказывания. "Вот я только что из сновидения" - это всего лишь вводное слово к содержательной части высказывания.
Во-вторых, он не имеет основания, потому что я и не предполагала, что кто-то может быть "против".
это понятно
но тут другое
само заявление о том, что Лена из оса, прозвучало как возражение чему-то
только непонятно чему
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2312 : 05 мая 2024, 07:32:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Лена из оса
Нет, из обычного сновидения. Просто они у меня яркие, поэтому с давних пор удивляет их магия - ведь это же натурально магия! Прикасаться к плотному, видеть цветное, слышать звучащее - которого нигде нет, кроме индивидуального Сознания.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2313 : 05 мая 2024, 07:38:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Да, пожалуй, приму это к сведению, а вас благодарю, что дали повод поразмыслить над формами своего текста.
менять формы не призываю
у меня своих чудачеств с формой выше крыши
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2314 : 05 мая 2024, 07:45:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

менять формы не призываю
Не беспокойтесь об этом, я в своих выводах опираюсь только на собственные решения, которые лично мною и обоснованы. Окружающие только дают повод к размышлениям, но так как без этого я к своим выводам не пришла бы, то за это всегда и благодарю.
 :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2315 : 05 мая 2024, 07:49:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не отмахиваемся, не закрываем глаза на факты, думаем и не боимся отказаться от своих привычных представлений

"Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2316 : 05 мая 2024, 08:00:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мы убеждены, что мир отражается на глазном днем и в таком же виде переносится в сознание
но описанные выше факты с бывшими слепыми говорят, что восприятие мира сложней, чем принято думать
нам никуда не деться, например, от факта проецирования мира на "сферический экран"
механизм познания так и остается до конца не раскрытым
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2317 : 05 мая 2024, 08:07:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий.

Видеть ли они обучаются? Или называть?
Может быть, мы обучаемся соглашениям, а видение происходит всё-таки именно безусильно, в том числе работа мозга по интерпретации чувственных данных (преобразованию Неизвестного в Картинку)?

То есть, мозг у того бывшего слепого начинает делать то же, что и мозг новорождённого, только у слепого есть ещё и рефлексия, поэтому он осмысливает происходящее, и присваивает процессы мозга себе мыслящему, из-за чего ему начинает казаться, будто это именно ему мыслящему и приходится обучать свой мозг, тогда как этот процесс происходит независимо от его рефлексии - так же, как у новорождённых.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2318 : 05 мая 2024, 08:15:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Видеть ли они обучаются? Или называть?
этот текст лучше перечитать и не один раз
конечно же видеть
называть они научились давным-давно
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2319 : 05 мая 2024, 08:23:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

для слепого с рождения мир существует
все соглашения имеются
слепой прекрасно ориентируется в мире, он может даже читать
слепой порой ориентируется в мире даже лучше зрячего
с 56:00

<a href="https://www.youtube.com/v/-lg0wQPp4WA&amp;t=7s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/-lg0wQPp4WA&amp;t=7s</a>
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2320 : 05 мая 2024, 09:03:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Видеть ли они обучаются? Или называть?
этот текст лучше перечитать и не один раз
конечно же видеть
называть они научились давным-давно

Видимое дано безусильно, а учимся мы именно называть - соотносить увиденное (а также и воспринятое в других модальностях) с обозначениями.
То же самое происходит у ребёнка, только он обучается сразу всем соглашениям (учится понимать речь), а бывшему слепому приходится как бы переописывать мир, с учётом информации из нового для него канала восприятия.

Называть-то они научились, но теперь этим названиям предстоит корректировка - и вот это и есть обучение, о котором вы говорите. Не видеть он учится, а соотносить увиденное с именем.


Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2321 : 05 мая 2024, 09:04:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Выводов нет. А вопрос - о природе Сознания - есть.
Философия  и  психология  типа  ответила  на  этот  вопрос
Используют  слова " отражения"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отражение_(философия)
Цитата:
Отраже́ние в марксизме — всеобщее свойство материи[1], как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения»[2]. Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.
Записан
Fgbb
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2322 : 05 мая 2024, 10:04:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Lena, не утруждайте себя беседами с Корнаком. Он ничему не учится. И вообще, думать, с его точки зрения, занятие бессмысленное и вредное. Лучше пройдите по ссылке оставленной мною Пипе. Может понравиться.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2323 : 05 мая 2024, 10:16:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Видимое дано безусильно, а учимся мы именно называть
просматриваем текст еще раз
там не нужны интерпретации
там всё следует понимать прямо, как факты
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89742



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2324 : 05 мая 2024, 10:21:34 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

учимся мы именно называть
ШТО там называть?
мой вопрос хорошо виден?

Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания.
Записан
Страниц: 1 ... 153 154 [155] 156 157 ... 269
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC