Философский Штурм ПН

[Пал Палыч]

А вся нервная система, смыслообразующие блоки, и прочая психика.

суть начинка телевизора - наше тело.

 Не дописал

[Пал Палыч]

Хуана забыл! 

Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.

[Пал Палыч]

Сознание предстаёт в Ф. как двуединство, включающее в себя познават. акты — ноэзис и предметное содержание — ноэмы, которые по существу совпадают с идеальными значениями (см. Ноэзис и ноэма). При описании сложной структуры и слоев сознания Гуссерль обращается к схоластич. терминологии.

Ноэзис (ноэсис) (греч. νόησις — «мышление»; прил. «ноэтический») — в феноменологии Э. Гуссерля понятие, означающее реальное содержание переживания сознания, то есть собственно само переживание, взятое как таковое — вне сопряженности с трансцендентной ему реальностью. Ноэзис противопоставляется ноэме, являющейся его интенциональным коррелятом.

 Ноэма — это мысленное представление о предмете, или, другими словами, предметное содержание мысли; представленность предмета в сознании.

  Если вдуматься, то речь идет о двух актах, которые можно понимать как восприятие и осознание воспринятого.

[Pipa]

то есть восприятие, наподобие фотки, полностью отвергалось
только корреляция!

Товарищ  Ленин  настаивал  на  фотки, говорил  об  отражение
  https://www.politpros.com/library/13/37/

     По этому поводу у меня есть два старых поста, в которых я подробно разбирала это ленинское высказывание:

   Ну, а если уж по случаю вспоминать марксизм-ленинизм, то, прежде всего, следовало бы вспомнить "ленинскую теорию отражения". И, несмотря на корявые формулировки, идея там верная: наше сознание отражает реальность, как кривое зеркало, имея в виду то, что наши представления о реальности относятся к ней самой, как отражение в кривом зеркале к объекту, который оно отражает.
    А в этой аналогии заметны две стадии искажения реальности:
    1. Даже ли бы зеркало было не кривым, а идеально ровным, то и в этом случае отраженный образ не был бы копией оригинала из реальности. В этом смысле термин "отражает" был выбран Лениным весьма удачно. В самом деле, отражение не является процессом создания копии оригинала, а лишь порождает то, что математики называют изоморфизмом - проекцию одного пространства в другое. Типичный тому пример - фотография: наше фото на паспорте не является человеком, т.к. люди не могут жить в плоскости фотобумаги, тем не менее, сохраняет с оригиналом достаточное сходство, чтобы человека можно было узнать по его фото. Примерно то же самое происходит и при отражении реальности в сознании: образы, в которых сознание представляет себе реальность, самой реальности не тождественны, но так же, как и фото, сохраняют с ней определенное сходство, чем и ценны.
    2. Кривизна зеркала, имеет причину в несовершенстве органов чувств и анализа внешних сигналов, из-за того, что эволюционно были заточены под задачу добычи пищи, а не исследования реальности. Именно поэтому мы чрезвычайно плохо считаем в уме, путаемся в логике и мыслим категориями, далекими от реальности. И вот этот порок Кант и углядел, попытавшись его компенсировать своими законами диалектики. Однако компенсация у него не получилась, т.к. для компенсации следовало вводить поправки, компенсирующие "кривизну зеркала" в противоположную сторону. Тогда как Кант (как диалектики всех мастей следом за ним) ограничились лишь констатацией мест, где человеческие понятия "зацикливаются". Поясню этот эффект на более простой аналогии:
    Человек различает глазом цвета внутри видимого диапазона длин волн от красного (самый длинноволновый в этом диапазоне) до фиолетового (самый коротковолновый в нем). Между тем, мы видим глазом еще и пурпурный цвет, которого на самом деле нет . Т.е. пурпурный цвет не является спектральным, а представляет собой смесь двух цветов - красного и фиолетового. Тем самым, через пурпурный цвет линейка цветов замыкается в кольцо - после фиолетового следует пурпурный, а за ним снова красный, и далее всё повторяется сначала. И если бы люди никогда не видели радугу на небе и не выдолбили в школе правило "Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан", то так бы и думали, что чередование цветов замыкается в кольцо. И здесь предельно важно понимать, что эта замкнутость имеет своей причиной ОГРАНИЧЕННОСТЬ ДИАПАЗОНА ВОСПРИЯТИЯ, а вовсе не следствие диалектического закона о единстве и борьбе противоположностей. Ибо сами эти противоположности - одномерный случай, когда диапазон восприятия линейный, имеющий начало и конец, которые и называют противоположностями. Тогда как так бывает далеко не всегда - гораздо чаще фиксируются просто различия. А мнимое единство возникает из-за того, что сознание замыкает этот диапазон в кольцо, требуя, чтобы область восприятия не имела разрывов непрерывности.

    А в познании реальности через кривое зеркало или через шаржи нет ничего невозможного. Имея множество разных шаржей на одну и ту же натуру, вполне возможно выделить повторяющиеся черты, которые наверняка окажутся близкими к реальности. А с кривым зеркалом и того проще. Скажем, если это цилиндрическое зеркало (как в комнате смеха), которое растягивает мое отражение в ширину, то можно принять лежачее положение , чтобы заставить его растянуть мое отражение в длину. Уже лишь по двум этим картинкам (растяг объекта во взаимно перпендикулярных направлениях) всегда можно восстановить его изображение без растяга. А в случае зеркала произвольной кривизны это тоже можно сделать, хотя картинок потребуется больше, вплоть до того, что объект перед кривым зеркалом придется вращать на полный оборот, фотографируя его отражение через каждые 5 угловых градусов. Более того - если начертить на листе ватмана сетку с квадратными ячейками одинакового размера и посмотреть на нее через это зеркало, то с одного раза можно будет понять форму кривизны этого зеркала и вычислить для него параметры зеркала обратной кривизны, чтобы оно кривизну первого зеркала компенсировало.
     То, что я только что рассказала, не есть какие-то заумные математические заморочки, а является довольно типичной практикой в научных исследованиях, где на одни лишь ощущения полагаться нельзя. Типичный пример - звездное небо, представляющее собой именно такой же шарж, поскольку звезды, видимые рядом, в реальности могут находиться друг от друга на огромном расстоянии. Здесь эффект шаржа возникает из-за того, что видимая с Земли картина не позволяет судить о расстояния до них, тогда как яркость звезд об этом тоже не позволяет судить, поскольку их реальная светимость различна. Однако если сфотографировать тот же участок неба через полгода, когда Земля в своем движении вокруг Солнца займет противоположную позицию, ракурс чуть изменится, и по разнице между этими двумя фотографиями уже можно будет вычислить расстояния до звезд. И этот подход работает не только с изображениями, но и гораздо шире.
     Или, скажем, в химии при исследовании химической реакции можно варьировать концентрацию одного из реагентов, следя за тем, как это изменение сказывается на скорости этой реакции и составе ее продуктов. А потом по этим данным вычисляют, что именно в той реакции происходит. На первый взгляд кажется, что никакого кривого зеркала тут нет, однако процедура постижения реальности здесь та же самая, как если бы мы смотрели на химическую реакцию через кривое зеркало. А изменения в условий ее протекания вносили именно затем, чтобы собрать достаточную информацию, чтобы кривизну этого зеркала компенсировать.

[Пал Палыч]

Pipa, «Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин

[Мааткара]

<a href="https://youtube.com/v/Oyng9Hn4r0c" target="_blank">https://youtube.com/v/Oyng9Hn4r0c</a>

что бы ты не делал

где бы ты не был

куда бы ты не шел

что бы ты там не нашел

как бы ты не старался

как бы ты не изменялся

что бы ты не осознал...

Ничего никогда не менялось

ничего никогда не изменится

В СОЗНАНИИ... ТЫ ОСТАЁШЬСЯ...

и никогда не выйдешь за него

Ты можешь лишь услышать

в голосе другом в тот миг,

когда забудешь о своём

ГОЛОС своего Сознания

Все молвить будут голосом ...ОДНИМ

Пробудишься тогда ты и поймешь

Меняется лишь ФОКУС .....ТОЧКА ВЗГЛЯДА....

 

[Pipa]

Pipa, «Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин

     Творит руками/действием, а не одной только мыслью или желанием. И если не обрывать цитату из Ленина на этом месте, то дальше он об этом прямо говорит:
«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его... Мир не удовлетворяет человека, и человек своим действием решает изменить его» (Ленин В. И., Соч., т. 38, с. 204, 205).
     Вот и революцию Ленин затеял с оружием в руках, а не медитируя в своем сознании.

[Мааткара]

— «Ищущие, что находите? рождаете цели, придя в мир, теряете. Что с памятью вашей?»
1994.04.28-2 - ИНЫЕ

— Так, ещё такой вопрос на счёт сознания и с тем, как… Что-то я не понял. Сознание было когда-то тоже инстинктом, просто оно возвеличило себя, что ли?

— Нет, сознание всегда было сознанием, инстинкт был всегда инстинктом. Разница только в том… и будьте внимательны, мы говорили о 15000, и дали вам понять вам, что ранее вы пришли и знали всё.

(Губин) — Да.

— Подумайте. Сознание ваше было могучим, гораздо. Вы пришли в этот мир, и стали жить в нём по его правилам. В его же правилах, в его природе, сознание было слабым, и вы потеряли. Вы это называете «потерять опыт», «потерять навык».

(Алекс) — Можно сказать, что теперь сознание и подсознание поменялись своими местами.

— Нет.

(Губин) — Но раз так мир устроен, что, живя здесь, уже сознание мало…

— Вы пришли в этот мир изменить его.

(Губин) — А-а!

— И мир изменил вас.

(Губин) — Видать, мы слабы были.

(Алекс) — Наверно, это невозможно сделать.

— Мы когда-то говорили вам, что мир изменил вас. Вы же приходите в другие миры, изменяя по вашим мерам. Вы говорите «Наш Бог!» — и вы только этим понятием уже делите мир на множество. Вы говорите «Наш Бог!» — значит, есть и другие боги. Потому вам и множество, потому и войны ваши. Далее. Вы, куда бы вы ни пришли, куда вы ни придёте, всегда будете мерить мир через себя. Вы мир видите через себя, через ваше сознание, — не через чувства. Те же, кто видит через чувства, вы их называете «сумасшедшими», и создаёте лечебницы. Далее. Вы, придя сознанием, которое всего лишь доли, много ли увидите в мире том? И будете менять его, потому что вам не будет нравиться многое, вы не будете знать, что и к чему. Вы же не знаете его, сознание ваше не знает его, потому не знает причин. Вот вам проблемы иные. Вы это сейчас называете экологией. Подумайте, и сопоставьте. Куда бы ни пришли вы, всегда будете менять по-своему, вместо того, чтобы прийти и жить, просто жить.

(Губин) — А если мы придём в тот мир, где другие меняют, и, так сказать, нам это не понравится?

— Ну вы же пришли в тот мир, где меняют другие, и изменились сами, изменились в худшую сторону. Будьте логичны! Мы же сказали вам, и только что. Спрашивайте далее.

1994.03.26-1 - ИНЫЕ

— Далее. Ваше счастье, что вы не видите иных миров, иначе не было бы здесь вас. Все вы были бы больными, ибо не готовы видеть всё.
______________________________________=
Здесь не верно названы те, кто контактировал с той группой...
они говорили -"мы -это вы, но вы -дети"

/маленький эксперимент-как только я на каком нибудь форуме публикую контакты от ВГИАЯ-я оттуда ухожу, не знаю, почему так случается...но вот такая закономерность и случай проверить еще раз/

[Пал Палыч]

Творит руками/действием, а не одной только мыслью или желанием. И если не обрывать цитату из Ленина на этом месте, то дальше он об этом прямо говорит:
«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его... Мир не удовлетворяет человека, и человек своим действием решает изменить его» (Ленин В. И., Соч., т. 38, с. 204, 205).
     Вот и революцию Ленин затеял с оружием в руках, а не медитируя в своем сознании.

  Чтобы не последовало за цитатой, смысл её не меняется. Сознание творит мир - вот основная позиция мудрого Ильича, другая звучит так. Я добавлю сути, цитируя его работу "Империализм и эмпириокритицизм" - единственную философскую работу вождя всемирного пролетариата.

«Можно считать очевидным, что люди склонны в силу естественного инстинкта или предрасположения доверять своим чувствам и что, без всякого рассуждения или даже перед тем, как прибегать к рассуждению, мы всегда предполагаем внешний мир (external universe), который не зависит от нашего восприятия, который существовал бы и в том случае, если бы мы и все другие способные ощущать создания исчезли или были бы уничтожены. Даже животные руководятся подобным мнением и сохраняют эту веру во внешние объекты во всех своих помыслах, планах и действиях… Но это всеобщее и первоначальное мнение всех людей скоро разрушается самой легкой (slightest) философией, которая учит нас, что нашему уму никогда не может быть доступно что-либо, кроме образа или восприятия, и что чувства являются лишь каналами (inlets), чрез которые эти образы пересылаются, не будучи в состоянии устанавливать какое-либо непосредственное отношение (intercourse) между умом и объектом. Стол, который мы видим, кажется меньшим, если мы отойдем дальше от него, но реальный стол, существующий независимо от нас, не изменяется; следовательно, нашему уму являлось не что иное, как только образ стола (image). Таковы очевидные указания разума; и ни один человек, который рассуждает, никогда не сомневался в том, что предметы (existences), о которых мы говорим: «этот стол», «это дерево», суть не что иное, как восприятия нашего ума…

[Pipa]

ничего никогда не изменится
В СОЗНАНИИ... ТЫ ОСТАЁШЬСЯ...
и никогда не выйдешь за него

     Нет ничего страшного в том, чтобы оставаться в сознании. Ибо сознание это не застывшая картинка, данная нам от рождения, а нечто вроде зеркала, которое способно отражать окружающую реальность настолько подробно, насколько мы приложим к тому усилия. Но даже если усилий не прикладывать, то сознание все равно сложит картину мира, только тогда получится обывательский мирок из тех ощущений, которые человек регулярно испытывает в быту. В социуме этого обычно бывает достаточно для жизни, а порой даже комфортной.
     Однако разум человеческий продолжает свои усилия по исследованию мира за пределами телесных переживаний и уже очень многого на этом пути достиг. Причем даже вопросы, о которых мы сейчас спорим, уже находятся за границами личных переживаний и обращены в ту сторону мира, о которой наши телесные ощущения ничего полезного не сообщают.
   Стало быть, для того, чтобы понять мироздание, нам не надо ни вылезать из собственной шкуры, ни из собственного сознания, а шаг за шагом терпеливо совершенствовать картину мира в своем сознании, чтобы она всё меньше походила на карикатуру.

[Мааткара]

Нет ничего страшного в том, чтобы оставаться в сознании.

Там и не было речи о страхе....
Я тоже обожаю логические заключения, но подобные (выше) творчества еще нужно и прочувствовать. Тогда станет понятно, что не в страхе дело....
Как ты понимаешь -"забудешь о своём"?
...а "все молвить будут голосом одним"?

Ибо сознание это не застывшая картинка...........................
регулярно испытывает в быту

Согласна))

Стало быть, для того, чтобы понять мироздание, нам не надо ни вылезать из собственной шкуры, ни из собственного сознания, а шаг за шагом терпеливо совершенствовать картину мира в своем сознании, чтобы она всё меньше походила на карикатуру.

Не поможет это понять мироздание.....жизни не хватит просто всё сложить, как есть.

Однако разум человеческий продолжает свои усилия по исследованию мира за пределами телесных переживаний и уже очень многого на этом пути достиг.

А вот тут интересный вопрос-что толкает человека к исследованию?
Ведь исследуют как состоявшиеся люди .....так и ищущие ...счастливые и несчастные....влюбленные и разочаровавшиеся...
Разве что усталые ничего не ищут)))

/как только я задаю вопрос -"а как ты понимаешь"-обычно мне не отвечают)))    ..сговорились видимо....

[Pipa]

Стало быть, для того, чтобы понять мироздание, нам не надо ни вылезать из собственной шкуры, ни из собственного сознания, а шаг за шагом терпеливо совершенствовать картину мира в своем сознании, чтобы она всё меньше походила на карикатуру.

Не поможет это понять мироздание.....жизни не хватит просто всё сложить, как есть.

      Дык, именно поэтому лучшая половина человечества этим занимается на протяжении множества поколений. Т.е. имеет место накопление знаний о мире, включая наработки предков. Да и сейчас мы обсуждаем вопросы, которые ранее были подробно исследованы другими людьми. Т.е. по сути мы сейчас просто размахиваем чужими фразами, т.к. личный опыт в этой области у большинства участников этой темы близок к нулю.

[Вернер]

Сознание (заменяем на осознание) это смысловая структура: вещи присутствуют перед нами посредством смыслов. (Гуссерль)

Здесь или путаница или недосказанность.
Вещи присутствуют перед нами в готовности к тем или иным нашим действиям с ними.
Стул чтобы сидеть на нём и так далее.
Само понятие смысл если вникнуть применяется в двух значениях, это когда мы спрашиваем: "а смысл?", то есть что получится, каков будет результат. Или так - смысл это представление о целесообразности действий.
И второе значение это смысл как сокращённой акцентированный вывод из развёрнутой мысли, например - смысл сказанного.

Вообще есть контрпродуктивные умничания с понятиями: смысл, абсолют, ничто. Гуссерль со смыслами накосячил если не раскрывает значение.

[Мааткара]

Т.е. по сути мы сейчас просто размахиваем чужими фразами, т.к. личный опыт в этой области у большинства участников этой темы близок к нулю.

Согласна.....
...посмотрела оч интересный ролик от Сибирского Коли.....но там столько формул....я от них вообще далека....и от много чего...а те, кто близок к таким формулам -далеки от  другого....
Ведь только поляризованные люди могут глубоко изучать какую то одну тему....но узко))))
Получается -ценен лишь коллективный опыт? Ну так сделали бы пополнение знаний из базы всем, а там каждый уже своё....
но нет -какой то опыт мы конечно подхватываем, но он мизерен в сравнении с всеобщим....а в основном "толкаем свою тележку"...
Чтобы включить пультом телек, не нужно знаний о строении пульта...или самого телевизора...

[Вернер]

Наиболее ценным у Ленина не теория отражения, которую можно заменить корреляцией, а его стихийный панпсихизм: "в самом фундаменте материи должно быть свойство, сходное с ощущением".
(Из империализма и эмпириокритицизма)
Это из области феноменологичности сознания, то с чем сейчас топчутся.