Философский Штурм ПН

[Юлька Ухмылка]

Как наприм детекторы гравитационных волн работают - записывают расстояние между несколькими точками. Когда волна проходит - расстояние между ними начинает колебаться, то увеличивается, то уменьшается. То есть искривление пространства это буквально изменение расстояния между какими-то объектами.

А тут вообще бред нелогичный, нарушение законов логики))) когда есть гравитационные волны и их работа, еще никак не значит, что тут пространство искривилось, вы совершили магический скачок мысли не понятно на каких основаниях. Более того вы пишите бред, что расстояние между объектами, это кривизна пространства - ничем не подтверждая данный довод.

Пространство не видно, но если ты измеряешь линейкой расстояние между объектами и видишь что оно иногда рассчитанным образом меняется - линейку видно, и объекты видно; вот это и называется искривлением пространства

Бред ни о чем, как связано сокращение дистанции и кривизна пространства ?

[Соня (Bruja)]

Такие слова приписывают объектам наблюдения свойсва субъекта.
Другие слова нужны.

Помоги найти. Слова.

[Юлька Ухмылка]

Спасибо, поверю тебе на слово что есть такое видео))

Ок.

Эвона как )) Если теоретическая модель противоречит фактам - тем хуже для фактов?

Факты интерпретируемы. Вы не можете с уверенностью говорить что располагаете чистыми фактами которые не подвержены влиянию рассудочной и конструирующей деятельности - но вы можете например в это верить. Какие у вас полномочия считать,  будто вы располагаете чистыми фактами Даже если такие факты и есть, типа простые содержания сознания (интуитивного созерцания) то они всегда входят в нашу рассудочную активность чтобы быть как то понятыми и осмысленными - и это уже интерпретация - теоретический аспект, от которого вам никуда не увернуться.

В силу чего также глупо выглядит и ваш тезис, будто практика критерий истины, как будто практика, как некий вне теоретический элемент (вне дискурсивный) мог бы нами как то познаваться не искажаясь чрез призму теоретизма

[Al1]

Вы не можете с уверенностью говорить что располагаете чистыми фактами которые не подвержены влиянию рассудочной и конструирующей деятельности - но вы можете например в это верить. Какие у вас полномочия что вы считаете, будто располагаете чистыми фактами

1. Я их помыл.
2. Это вопрос о свидетельствах и вероятностях. Можно и всегда будет можно будет отступать в простейшую критику типа "а вдруг я в "матрице", сплю, галлюцинирую, а вдруг это не настоящие фотографии а подлог, а вдруг американцы 6 раз не были на луне а каждый раз снимали все это в павильоне"... "Солнце всходило над горизонтов всю историю наблюдений, ну а вдруг завтра возьмет и не взойдет - откуда мы знаем!" Или "встречу ли я сегодня на прогулке динозавра - 50/50, встречу или не встречу!"
С твоей точки зрения это все корректные аргументы, оно ж возможно и так значит это равноценная альтернативная версия! Но это путь в никуда, ведущий к солипсизму и неспособности выносить хоть какие-то суждения.
Мы не можем знать истину, но можем сравнивать априорную и апостериорную вероятность тех или иных наблюдаемых фактов, и за счет этого корректировать вероятности в дальнейшем. Есть ли вероятность что объект на фотографиях не черная дыра? Да, есть. Какова эта вероятность, с учетом всех прочих данных? 0.0000000000000....0001
Можем ли мы считать окончательной истиной с учетом вероятностей? Нет, всегда есть вероятность ошибиться. Но можем ли мы назвать эту и другие интерпретации наблюдений равноценными? Определенно нет.

[Pipa]

Но ЧТО именно противится времени и ищет бессмертия?
Ведь как понимаю вы описали не только живые органические существа, но и неорганическую материю, которая тоже стремиться к бессмертию, противится небытию.
Можно ли сказать, что сама Материя противится Времени,  стремясь оставаться в Проявленном состоянии, противясь Небытию?

     Если смотреть на сита, которое просевает зерно, то мелкие зерна через него проходят, а крупные застревают. Можно ли сказать, что дело тут зависит от желания семян или их стремления? - Конечно же нет! Все дело в сите, а зёрна здесь играют чисто вынужденную роль.
     Примерно так же действует вектор времени на нашу Вселенную. И это не какой-то из бесчисленного числа возможных векторов, а ГЛАВНЫЙ СОБСТВЕННЫЙ вектор системы мироздания! В в 4-мерной геометрии Минковского он еще и единственный положительный из собственных векторов (известные нам три пространственные координаты считаются там мнимыми, т.к. метрика пространства времени такова: s² = tc² - x² -y² -z². Вот он-то нас и сепарирует , тогда как три пространственные вектора (x,y,z) вынуждены прецессировать вокруг него.
     Поэтому это сито отсеивает всё, что не является его инвариантами. Вот и получается, что от материи тут мало что зависит, а есть жесткие требования к тому, как удержаться в "сегодня", а не быть стертым в порошок ходом времени. Каких-то счастливцев мы уже знаем - они нашли этот способ для себя. Вот и мы с остальной жизнью его тоже нашли, только он циклический и индентичность не сохраняет.

[ЛИСАА]

Помоги найти. Слова.

Пока слова не найдены, намой взгляд, дискуссия носит характер войны.
Воюют те, у кого из подсознания вырывается подавленная интроверсия (обязательно надо найти слова, выйти победителем в споре)... с теми, у кого вырывается подавленная экставерсия (некогда учиться общаться, надо общаться).

[Юлька Ухмылка]

1. Я их помыл.

Это неуместная и несмешная шутка.

2. Это вопрос о свидетельствах и вероятностях. Можно и всегда будет можно будет отступать в простейшую критику типа "а вдруг я в "матрице", сплю, галлюцинирую, а вдруг это не настоящие фотографии а подлог, а вдруг американцы 6 раз не были на луне а каждый раз снимали все это в павильоне"... "Солнце всходило над горизонтов всю историю наблюдений, ну а вдруг завтра возьмет и не взойдет - откуда мы знаем!" Или "встречу ли я сегодня на прогулке динозавра - 50/50, встречу или не встречу!"

С твоей точки зрения это все корректные аргументы, оно ж возможно и так значит это равноценная альтернативная версия! Но это путь в никуда, ведущий к солипсизму и неспособности выносить хоть какие-то суждения.

Значит вы не поняли форму моего аргумента. Вы приводите примеры индуктивного обобщения, а также в противопоставление им - пример теоретического скепсиса, как чего то, что с некоторой вероятностью может противоречить статистическому обобщению - и это верно, мы можем сомневаться в правомочности индуктивного метода как чего либо окончательного и совершенного, он не может со  всей 100% убедительностью исключать альтернативы.

Далее вы приводите примеры скепсиса по типу "а вдруг я сплю, а вдруг я в матрице и т.п - все это, вполне правомерно а именно как скептицизм к собственным предпосылкам и убеждениям. И тем не менее, матрицы, волшебные феи и прочая ерунда - это тоже именно что интерпретация. Как из нее выбраться не оставаясь в ловушке солипсизма ? Использовать логику и методы критического анализа. Анализировать наши суждения, и находить в них ошибки или истину.

Тогда как слепая вера в теории и суждения, наивно постулируемые за чистые факты - это не более чем дилетантизм, профанация и леность с вашей стороны - наивный и докритический подход. Вы можете считать что ваши интерпретации согласуются с фактами - но вам следует это доказать. Регламентировать сразу же и исходно свои построения и измышления как факт a priory - яркий пример дилетантизма, а также похабной самоуверенности и наглости, но это не ведет к истинному знанию - вы просто набиваете себе психологическую убедительность, подобно тому как это делают многие представители религиозных сект. Истинное знание в своей сути всегда критическое и обоснованное и прежде всего на теоретическом уровне.

[Юлька Ухмылка]

Мы не можем знать истину, но можем сравнивать априорную и апостериорную вероятность тех или иных наблюдаемых фактов, и за счет этого корректировать вероятности в дальнейшем. Есть ли вероятность что объект на фотографиях не черная дыра? Да, есть. Какова эта вероятность, с учетом всех прочих данных? 0.0000000000000....0001
Можем ли мы считать окончательной истиной с учетом вероятностей? Нет, всегда есть вероятность ошибиться. Но можем ли мы назвать эту и другие интерпретации наблюдений равноценными? Определенно нет.

Вы теперь приводите новый критерий истины - а именно вероятность развития событий. Однако вы не учитываете, что теоретические модели - такие как научные, метафизические и философские - занимаются не только построением теории вероятности, но и также построением понятийной и логической формы того, что такое мир вообще. Иначе говоря в различных теориях - мир понимается не просто как совокупность вероятностных состояний, но и как некая особая упорядоченная и содержательная форма которая имеет те или иные законы, характеристики и принципы. Вероятность это лишь статистическая закономерность - а не вообще то, что является основным теоретическим составом по которому определяют вселенную. К примеру я вижу стакан у себя на столешнице - и это не просто набор вероятностей (так считать глупо) но и геометрическая модель имеющая вес, размер, цвета, форму, и прочие характеристики - все эти многообразные характеристики к простой вероятности не сводимы. Поэтому и теоретические модели идут куда дальше нежели к простому вероятностному описанию, они описывают и многие другие аспекты существования. В силу чего чисто вероятностная модель не может претендовать на исчерпывающий критерий истинности теорий - потому что она попросту недостаточна и не учитывает многих других теоретических компонент.

[Юлька Ухмылка]

Al1, но вообще я могу вас похвалить. Вы один из немногих на данном сайте, кто обладает каким никаким но интеллектом, заместо простого иррационального фантазирования бреда. Я уже так отвыкла от этого что вы для меня в диковинку.

[ЛИСАА]

Al1, но вообще я могу вас похвалить.

Объект  всегда  подлежит  некоторому  пренебрежению,  или же, в  худших
случаях,  он окружается  ненужными мерами предосторожности.

[Al1]

[Юлька Ухмылка]

Факты интерпретируемы. Вы не можете с уверенностью говорить что располагаете чистыми фактами которые не подвержены влиянию рассудочной и конструирующей деятельности - но вы можете например в это верить. Какие у вас полномочия считать,  будто вы располагаете чистыми фактами  Даже если такие факты и есть, типа простые содержания сознания (интуитивного созерцания) то они всегда входят в нашу рассудочную активность чтобы быть как то понятыми и осмысленными - и это уже интерпретация - теоретический аспект, от которого вам никуда не увернуться.

Хотя опять же. На это суждение можно парировать тем, что некоторые формы познавательной деятельности, в виде особых теоретических доктрин и установок - таких как феноменология Гуссерля например, использует не интерпретационный подход, а дескриптивный и описательный, то есть старается выразить через дескрипции содержание и факты сознания (опыта созерцания) именно так, как они есть, без внесение объясняющей интерпретации (хотя и это, остается весьма сомнительным). И если бы вы были феноменологом, я могла бы еще понять вашу претензию на чистые факты - но будучи сциентистом и натуралистом (судя по всему) эта ваша претензия на факты выглядит весьма наивной и несостоятельной - в силу чего она и отвергнута.

(- Наука вообще основана на том что она строит объясняющие модели - она всецело интерпретационная, она не может в силу этого основываться в конечном итоге на чистых фактах, как на чем то, что не затронуто рассудочной активностью - она эти факты скорее объясняет, и мы должны (будучи учеными) присматриваться не к самим фактам, а к тому, насколько успешно и удачно они объяснены ! -)

[Соня (Bruja)]

Помоги найти. Слова.

Пока слова не найдены, намой взгляд, дискуссия носит характер войны.
Воюют те, у кого из подсознания вырывается подавленная интроверсия (обязательно надо найти слова, выйти победителем в споре)... с теми, у кого вырывается подавленная экставерсия (некогда учиться общаться, надо общаться).

Не знаю, что тебе напомнило войну.
Пипа на мой взгляд очень интересный ответ дала.

[Вернер]

Много чего понаписали но не угадали.
Специфика живого рассмотрена в текстовке Иваницкого:
Иваницкий Г.Р. XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики. Успехи физических наук, апрель
2010 г., том 180, № 4.
Репродуктивность не является спецификой живого. Иваницкий рассматривает 9 позиций - кандидатов на такую специфику (включая репродуктивность), находит аналоги в неживой природе и заканчивает мутной метафорой про памятник не выжившим видам. При этом про ощущения у живого, что действительно специфично, не упоминает.
Затойчи нормально упоминает Гурвича, но не по адресу, я в курсе работ Гаряева в которых он упоминает Гурвича как основоположника волновых свойств генома. Далее Гаряев предлагает голограмму организма, генерируемую ДНК зиготы, по которой формируется органон (ген - признак) с привлечением квантовой нелокальности, позволяющей организму всегда всё знать о себе.  
Биология и правоверная генетика не справляются с проблемой природы квалиа.
Здесь ситуация как и раньше - нужно помыслить немыслимое, например:
- вращения земли вокруг своей оси;
- сокращение времени и пространства по Лоренцу;
- квантование энергии (это было настолько немыслимо, что основатель квантовой теории считал выведенные им кванты математическим трюком!)
Философия даёт верное направление поиска, например у Гаспарян https://ruslabor.ru/pdf/1_fenomenalnoe-soznanie-gasparyan_.pdf :
"И, наконец, четвертый блок связан с одной из самых трудоемких проблем: какова каузальная связь между ментальным и физическим (сознанием и телом). Эту проблему, которую иногда называют проблемой «сознания-тела», формулируют как трудность
непротиворечивого соотнесения души (психических или ментальных состояний в современной терминологии) с телом (физических
состояний). Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку,
то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего
мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном
случае окончательной и единственной причиной данного события?
Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной
же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в
физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как
я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно,
что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к
тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18].
Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к
эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно
феноменального сознания как предмета исследования."

Верно сказав про каузальную замкнутость, Гаспарян не справляется с проблемой поднятия руки.
Но с ней справляется Вернер в теме "Об отсутствии у материалистов хоть какой-то каузально замкнутой версии понимания мышления, что есть слабоумие, ..." http://philosophystorm.ru/ob-otsutstvii-u-materialistov-khot-kakoi-kauzalno-zamknutoi-versii-ponimaniya-myshleniya-chto-est-sl
Смысл такой, что все известные фундаментальные свойства располагают этими свойствами как доминатами, и имеют связь с другими фундаментальными свойствами:
- гравито-свойства доминантны как гравито-свойства, и имеет связь с электро-магнито-пси свойствами;
- электро-свойства доминанты как электро-свойства, и имеет связь с гравито-магнито-пси свойствами;
- магнито-свойства доминанты как магнито-свойства, и имеет связь с гравито-электро-пси свойствами;    
- пси-свойства доминанты как пси-свойства и имеет связь с гравито-электро-магнито свойствами.
Таким образом рука поднимается по пси-команде, которая через свою связь с электро-свойствами включает реакцию сокращения мышц при подъёме руки.
Также Шноль находит космофизический фактор, действующий на физические, химические и биологические процессы и более-менее подкрепляет указанные связи.
Эффект Шноля
https://mospravda.ru/2023/11/08/708310/
Симон Шноль. Место в мировой науке
https://dzen.ru/a/YX-oZ8jQWHhanvoL
Удивительные наблюдения Симона Эльевича Шноля – профессора МГУ, доктора биологических наук
https://batush.livejournal.com/53824.html
О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах
https://ufn.ru/ufn98/ufn98_10/Russian/r9810d.pdf
Симон Шноль: доказавший постулаты астрологии научными методами
https://northnode.ru/simon-shnol-dokazavshiy-postulaty-ast/

(можете поблагодарить за то что я пыхтел здесь, иначе писать не буду)
.

[ЛИСАА]

Не знаю, что тебе напомнило войну.

Если смотреть интровертски, то собственное желание "пульнуть" скорее всего прикроешь.
А если смотреть глазами стороннего наблюдателя, то явно же видна враждебность некоторых. И раз уж апоненты находятся, то...как бы мило они не выражались, а само присутствие свидетельствует об участии. Иначе какой смысл?

Пипа на мой взгляд очень интересный ответ дала.

Можно ли сказать, что дело тут зависит от желания семян или их стремления? - Конечно же нет! Все дело в сите, а зёрна здесь играют чисто вынужденную роль.

Пипа сказала то же самое. Но ты, Соня, вдруг перестала задавать вопрос, который и на это высказывание Пипы очень даже подходит.
Кто заставляет сито действовать?
Кто заставляет зерна играть роль?