Пятый Элемент

[Корнак]

что мешает сказать, что всё это порождение материи и к ней прилегающего ? Что к примеру ощущения отображают материальный мир

получается, что существует два стула?
один в сознании, а другой вне сознания?

что значит "отображается"?
этот примитив с зеркалом даже хуже солипсизма

[Юлька Ухмылка]

Но вообще, как раз по теме отрывок из моего поста:

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105745.msg504985#msg504985

Во первых, не замечает он посредством чего дано материальное бытие, в чём оно заключено и в чём оно содержится, а во вторых, не замечает он и условно-относительный характер такого бытия, а в третьих же -  не замечает соприсутствия второй стороны этого сущего, которое лежит около материальности, но от неё отличается.

Начну сперва из третьего, здесь я имею ввиду, что видимый нами мир материи заключён в ощущение, в качестве второго его аспекта, но ведь помимо грубой материальности мы обнаруживаем также и эмоционально-чувственную, смысловую сторону нашего бытия, которая в своём непосредственно переживаемом ощупывании очень отличается от материальности - но то что мы редуцируем одно ко второму по привычке, может быть повёрнуто иначе.

Материя в её пространственно геометрической форме, ощущается преимущественно лишь зрительно, визуально, а также отчасти и осязаемо, но к примеру в сфере звуковых ощущений, проявляется нечто иноматериальное, некая волновая энергия, точно также и всякие тонкие чувства, неуловимые оттенки эмоций - конечно всё это совершенно вторично и основная сфера нашего восприятия именно зрительная (но возможно это лишь наша общечеловеческая идиосинкразия, а не абсолютный стандарт) Материализм же всё пытается свести только к материи, как будто лишь она имела место в нашем опыте (что очевидно не так)

[Корнак]

главным критерием материалистов и реалистов всегда было - попробуй стукнуться апстену
но словом тоже можно больно ударить и даже убить

[Юлька Ухмылка]

Вдумайтесь сами в сущность ваших ощущений, мыслей и эмоций.
Есть отличие между мыслью и эмоцией?
Есть
Есть отличие между ощущением и эмоцией?
Есть.
Есть отличие между ощущением и мыслью?
Есть.
И в то же время все они в сознании.
Все три понятия имеют свои характеристики и свои отличия
Материя не стоит особняком от мысли-эмоции.

С этим я согласна, в нашем сенсориуме дана большая вариативная разность нежели сугубо материальность - к примеру ощущения звука, чувства эмоций или мысли, всё это имматериально - то есть не совпадает с материальностью какова она нам дана в визуальной области, но именно из этой последней области мы черпаем понятие о материи. Материя это именно пространственно метрические формы отмежеванные пустотой, но в некоторых других аспектах сенсория дано совсем другое бытие.

Мы же привыкли всё сводить к материальности - что вообще все данности сознания материальные, хотя очевидно что помимо материальных, есть ещё и эмоционально волевые, и тем самым можно вывернуть эту редукцию наоборот, сказать что весь мир проявление "воли" (шопенгауэр) и это будет также логично как и в первом случае. Но можно было бы вообще комбинировать и сказать что для тех или иных групп данностей сознания есть та или иная реальная субстанция.

[Юлька Ухмылка]

получается, что существует два стула?
один в сознании, а другой вне сознания?

что значит "отображается"?
этот примитив с зеркалом даже хуже солипсизма

Ну типа отбрасывается некая условная модель, упрощённая копия вещи. Но эта логика самая сильная и она непреодлимая, теория непознаваемого "х" на чисто логическом уровне проигрышная и не может конкурировать

[Корнак]

Что бы ни было причиной ощущений - все ощущения идеальны и об этом нельзя забывать.
Это факт. И от этого факта никуда не деться. А дальше уже можно рассуждать о чем-то вокруг этого факта.

[Корнак]

Ну типа отбрасывается некая условная модель, упрощённая копия вещи. Но эта логика самая сильная и она непреодлимая, теория непознаваемого "х" на чисто логическом уровне проигрышная и не может конкурировать

логика, философия...
меня интересует механика, механика познания

[Юлька Ухмылка]

главным критерием материалистов и реалистов всегда было - попробуй стукнуться апстену
но словом тоже можно больно ударить и даже убить

Да, фишка здесь в том что визуально воспринимая стена, это материальный объект, а ощущение боли понятое как простая квалия - есть его следствие, и здесь по обычаю применяют редукцию, что визуал стены как материя именно порождает болевую квалию, а не просто её вызывает (инициирует). Но на самом деле эта логика примитивно ошибочная, ибо порождение из чего то и каузальная инициация это разные вещи - здесь имеем неучет, неразличение одного и второго.

Так что можно сказать, что визуальная стена-объект иницуирует всплеск другого сущего, болевого чувства (квалия), именно инициирует а не порождает - что две большие разницы. И тем самым мы могли бы вполне правомерно заявить, что материально видимые вещи имеют своей субстанцией материю, а более текучие и плавкие чувства типа боли, эмоций и звука, имеют своей основной субстанцией некую волю (волновую энергию?)

И тем самым мы бы вторично убедились , что реальность не может быть никоим образом сугубо материальной, что она комплесная - в ней есть и материя, и волновая энергия, и разные поля - и всё это в сочетании порождает данное нам сознание которое выражает собой всё это комплексное разнообразие в виде разных ощущений, мыслей, эмоций и т.п

Этот антиредукционистский подход я считаю более логичным, но у меня он не полный, я считаю что каждая сфера сознания порождается своей особой силой того или качественного пласта, но отвергаю чтобы здесь была материя - материя это лишь следствие транскрипции и существует сугубо визуально и отчасти осязаемо.

[James Getz]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

[Юлька Ухмылка]

Что бы ни было причиной ощущений - все ощущения идеальны и об этом нельзя забывать.
Это факт. И от этого факта никуда не деться. А дальше уже можно рассуждать о чем-то вокруг этого факта.

Это ничего не значит, это не говорит нам о том что такое идеальность в отношении реальности - может идеальность это отражение бытия каковым оно есть но только в более простом виде, почему бы и нет? Но можно дать и другое толкование

[Юлька Ухмылка]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

Вы уже помирились ? А ничего что он тебя всю жизнь обсирал ?) Как вы этот момент уладите ? Или типа делаете вид что ничего не было?

[Корнак]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

и тебя поздравляю с моим возвращением на форум)

[Юлька Ухмылка]

логика, философия...
меня интересует механика, механика познания

А как можно что то постигнуть не применяя логического понимания ? Логика и интуиция это то, чем мы понимаем бытие

[Корнак]

Это ничего не значит, это не говорит нам о том что такое идеальность в отношении реальности - может идеальность это отражение бытия каковым оно есть но только в более простом виде, почему бы и нет? Но можно дать и другое толкование

идеально - то, что в моем сознании
об этом в любом словаре
деление на феномены и ноумены условно
И феномены, И ноумены пребывают в сознании

[Юлька Ухмылка]

Корнак, поздравляю с возвращением на форум, так это ты хотел регистрацию
 

и тебя поздравляю с моим возвращением на форум)

Ну теперь то, на форуме, будет вести себя прилично и более сдержанно) Гец даже делает вид, что якобы ничего иного не было, что все эти анонимусы, это был не корнак..... Ага)

Ну а что же делать, когда хочется иметь пользователей на форуме ? - возвращаем кого угодно, лишь бы актив не падал. Вот такая вот политика у пипы и геца