Пятый Элемент

[Корнак]

Можно взглянуть на вопрос по-другому.
Материальный мир существует. Но из чего он состоит?
Возьмем простой кирпич. Что мы можем о нем сказать? У него есть цвет, вес, размеры, объем, особенности поверхности, цена, себестоимость, способность служить строительным материалом, возраст, химический состав, участие в событиях, принадлежность какому-то лицу и прочее, прочее...

Если бы мы остановились на материальной точке зрения Пипы, то не смогли бы назвать и сотой части тех свойств, которые можем причислить кирпичу в реальной жизни.

Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.
Да, кирпич есть. Но он сплошь из проекций нашего сознания. Где мы можем найти в кирпиче хотя бы вес? Где в нем информация о 10 килограммах? Ее нет. Но она есть. Ровно также и со всеми остальными свойствами. Абсолютно со всеми.

[Корнак]

Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) , ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

Все эти "разные каналы" условны и вилами на воде.
Достаточно принять во внимание тот факт, что все входящие данные претерпевают превращение в электричество, а значит унифицируются, а второе - не будем забывать о синестезии. Способность представлять мир вместо обычных  ощущений как бегущие зеленые строчки из Матрицы - это проявления синестезии.

[Корнак]

В общем, мир не так прост, как порой пытается представить его Пипа, борясь  с идеалистами и мракобесами

[Pipa]

Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.

     "Наделил" - слово, неуместное в этом контесте из-за его двусмысленности, ибо допускает трактовку, как "произвол". Скажем, могли бы вы, какой-то другой человек или все люди путем честного голосования , "наделить" гору таким же малым весом, как у пушинки?
     А если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств. В этом случае человек является создателем ОПИСАНИЯ мира, но никак не создателем его материальной основы.

[Корнак]

"Наделил" - слово, неуместное в этом контесте из-за его двусмысленности, ибо допускает трактовку, как "произвол". Скажем, могли бы вы, какой-то другой человек или все люди путем честного голосования , "наделить" гору таким же малым весом, как у пушинки?
     А если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств. В этом случае человек является создателем ОПИСАНИЯ мира, но никак не создателем его материальной основы.

Мы же начали с материи и пришли к выводу, что это понятие, обобщение.
А понятие не может существовать вне сознания.
"Материя" меньше всего может претендовать на существование вне сознания.
Можно пытаться спорить о существовании каких-то объектов, полей, эфира... Но материи, как таковой, нет.
Пробовать представить материю как нечто вне сознания, тоже не получится. Вне моего сознания есть другие сознания, но они не материя, но они вне моего сознания.

[Корнак]

если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств

Думаю, что не все так просто.
Если бы только именами...
Возьмем, к примеру, три измерения. Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.
Понятие - это далеко не только имена-названия. Вначале появляется само понятия и только потом ему присваивается имя.
Когда мы смотрим на машину, то она для нас не набор ощущений, не образ. Онадля нас понятие - предмет, на котором ездят без особых применения усилий. То есть не будь у нас понятия (а это идеальное), то мы не знали бы, что такое машина. Для нас машина стала идеальной, слилась с понятием.

[Корнак]

Представим себе такой расклад.
Мы стоим спиной к звуконепроницаемой стене и смотрим на другую белую стену.
За первой стеной находится автомобиль, расположенный так, что он может направить свет своих фар не белую стену.
Мы видим появляющуюся время от времени освещенность на белой стене и слышим отраженный от нее звук сигнала машины за нашей спиной, о существовании которой даже не догадываемся.

Вот примерно так и даже хуже устроен наш мир вне сознания. Типа пещеры Платона.
Мы не можем познать мир напрямую. Фактически мы не можем даже познать отражение в приведенном примере. Мы строим догадки о том, что вне сознания что-то происходит. Помогают нам строить эти догадки Боль и Страх. Они заставляют нас далеко не уходить от заданного направления. Направление задается происходящим вне нашего сознания. Но что именно там происходит - мы не знаем. Только догадываемся, предполагаем и пытаемся вести себя так, чтобы выжить.

[Pipa]

Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.

     Тогда откуда, по-вашему, "приобретается опыт"? И что тогда такое "обучение"? Ведь в этих случаях информация может придти только снаружи, из реальности. А если вне сознания ничего нет, то кто этого младенца обучает и откуда он может раздобыть для себя опыт? Да и сам он тогда откуда появился?
     Выходит, что людей вы считаете реальными из-за того, что у них есть сознание, а весь прочий мир считаете иллюзорным?

[Корнак]

что тогда такое "обучение"?

Возникновение плюса-минуса при переживании разных ощущений постепенно формируют нашу картину мира и поведение.

Это происходит не на пустом месте. У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.
Схематично говоря, мир нажимает на кнопки. Нажатие каждой кнопки вызывает разные ощущения в сознании. Но нажатие не есть само ощущение. Нажатие не соответствует ощущению.
Опыт ощущений, память ощущений и способность обрабатывать ощущения создают картину мира, которую мы проецируем во вне сознания.

[Иван Иванович]

Тогда откуда, по-вашему, "приобретается опыт"? И что тогда такое "обучение"?

"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

[Корнак]

информация может придти только снаружи, из реальности.

Она оттуда и приходит. Но ведь это вовсе не отражение в зеркале. "Информация" превращается в электричество, а оно уже вызывает ощущения. Пишу с допускание отклонений от своей теории, но по-другому описать не получается. На самом деле электричество тоже понятие, а наше тело - такой же непознаваемый объект, как и весь остальной мир. Для нас есть только сознание и его содержимое

[Корнак]

"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

Как вариант описания сути.
Но для современного человека желательно перевести на более понятный ему язык. Иначе это становится похожим на религиозные догматы веры

[Корнак]

Проекция мира на пузырь восприятия выглядит достаточно научно и подтверждается экспериментами Карла  Прибрама с вибратором между ног

[Иван Иванович]

"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

Как вариант описания сути.
Но для современного человека желательно перевести на более понятный ему язык. Иначе это становится похожим на религиозные догматы веры

   
Re: Воля
« Ответ #159 : 18 сентября 2016, 12:14:05 »
Цитата: Корнак7 от 18 сентября 2016, 11:38:58
Никто толком не понимает, что такое воля.
  Не обобщайте, мой милый друг, тут дело скорее в другом, до вас просто не доходит, чем является воля.

[Корнак]

Ссылаться на какую-то волю без возможности ее описать сближает повествователя с попами с их "на всё воля божья"