Пятый Элемент

[Корнак]

Если сознанию удаётся коррелировать с миром хотя бы в каком-то отдельном случае, то допустимо было бы сказать, что в отношении этого случая мир хоть и частично, но познан.

ну, в общем, да
с этим следует согласиться
мы довольно уверенно чувствуем себя в этом мире, насколько это возможно и даже преобразуем его под себя
я бы по этому поводу привел следующую аналогию
на далекую планету запущен робот, управлемый с земли
нам совершенно недоступна картина, которая открывается этому роботу "напрямую"
но это не мешает нам познавать планету, имея связь с роботом и управляя им

и вообще
что значит "напрямую", когда между тем же мозгом и воспринимаемым предметом куча посредников?
это просто физически невозможно

[Корнак]

Сознание это высшая форма чувствования. Пора бы уже уразуметь очевидное.
Поэтому разбираться надо с тем что такое ощущения, квалиа, а от них до сознания уже рукой подать.

то есть чувствование (восприятие - это тоже оно?) может быть в сознании, а может быть и вне сознания - низшая форма, как у одноклеточных, у растений...

[Pipa]

я бы по этому поводу привел следующую аналогию
на далекую планету запущен робот, управлемый с земли
нам совершенно недоступна картина, которая открывается этому роботу "напрямую"
но это не мешает нам познавать планету, имея связь с роботом и управляя им
и вообще
что значит "напрямую", когда между тем же мозгом и воспринимаемым предметом куча посредников?
это просто физически невозможно

     Я тоже считаю, что "напрямую" ничего не может быть, а потому этот термин, использованный вами, меня так сильно покоробил. Но как только мы понимаем, что в любом случае речь идет о передачи корреляции, но может оказаться неважным, через сколько посредников эта корреляция передается, т.к. передача корреляции гораздо более устойчива/надежна, чем передача точной формы передаваемого сигнала.
     Не надо представлять себе "познание напрямую", как случай, если бы человек посмотрел на Эйфелеву башню, и от этого в его голове возникла ее копия в натуральную величину . Более того, даже башенька уменьшенного размера в его головне не возникнет. И эта ситуация ничуть не изменится при увеличении детализации восприятия. Даже если этот человек всю Эйфелеву башню своим языком оближет, то все равно в своей голове он ничего кроме нематериального образа этой башни поиметь не сможет. А значит, что при восприятии любого рода (как кривого, так и сколь угодно распрямленного) в голове/сознании человека будет получен лишь образ, имеющий с оригинальной натурой лишь корреляционное подобие!
    Но если не впадать по этому поводу в панику, а хотя бы чуточку поразмыслить, то станет ясно, что корреляции наших представлений с миром для его познания вполне достаточно, т.к. любое знание допустимо рассматривать, как корреляцию наших представлений с тем, что происходит в мире.

[Корнак]

тут нужно только иметь в виду, что созданный в сознании образ мы научились проецировать во вне,  "на стенки пузыря" образно говоря

в нагвализме полно метафор, которые особо продвинутые воспринимают буквально: стенки пузыря, точка сборки, эманации, которые эти ребята "видят", коконы...

[Корнак]

нужно иметь в виду, что корреляция распространяется только на ощущения
образы, а тем более мысли, не имеют никакого отношения к коррелляции
они скорее исправляют и уточняют то, что было скоррелировано
образы - это наш внутренний продукт, созданный  на основе ощущений для удобства ориентирования
мысли - это догадки, позволяющие уточнять параметры происходящего, предвидеть события и планировать действия

[Pipa]

тут нужно только иметь в виду, что созданный в сознании образ мы научились проецировать во вне, "на стенки пузыря" образно говоря

    Чему тут учиться? Ведь большинство образов в сознании и так уже спроецировано в то пространство, откуда родом их материальные прототипы. А потому эти образы изначально привязаны к той обстановке, в которой они родились. Т.е. отображение обычно происходит вместе с "задним планом". Скажем, если у тебя есть в мозгу образ черного кота , то естественным образом он будет спроецирован на земную обстановку (квартиру, улицу), а не на космос.
     А под "стенками пузыря" скорее всего подразумевается субъективная картина мира, т.е. собирательный образ всего того, что субъекту известно о мире или, другими словами, как он себе внешний мир представляет. Ибо бывают такие случаи, когда устоявшиеся представления о мире мешают субъекту воспринимать что-то такое, что этим представлениям противоречит, либо не вписывается в них.

[Корнак]

Чему тут учиться?

ну, как же?
наверняка новорожденный не отличает источник ощущений
он даже глаза не может на чем-то сфокусировать
для него все ощущения внутри него, его сознания
и только методом проб и ошибок, интерактива, ребенок начинает ориентироваться в пространстве и своем теле

[Pipa]

и только методом проб и ошибок, интерактива, ребенок начинает ориентироваться в пространстве и своем теле

     Самое главное в этом процессе - способность РАЗЛИЧАТЬ в окружающем мире различные "градации" (назовем их пока так). Здесь же полезно будет напомнить то крайне важное сопутствующее обстоятельство, что человеческие суждения субъективны, хотя и могут иметь какую-то степень достоверности (т.е. корреляцию с тем, о чем человек судит). Тогда как РАЗЛИЧИЕ объективно всегда! Причем это должно быть не то различие, когда человеку два объекта только кажутся различными, а когда он действительно способен однозначно и безошибочно выбрать из двух объектов, разницу между которыми он различает, тот объект, на который ему укажут, вне зависимости от того, как эти объекты будут переставлены местами. Например, игральные карты мы различаем по мастям и номиналу, а потому способны узнать в колоде любую заданную карту. И здесь субъективности ни на йоту нет, т.к. если выбор нужной карты из колоды производится безошибочно при любом числе повторений, то человек и в самом деле (т.е. совершенно объективно!) отличает карты друг от друга, видя разницу между ними. Тогда как его описания карт могут быть сколь угодно сильно субъективными. Скажем дальтоник может различать масти не по цвету, а по форме значка, изображающего масть. А слепые возможно могут различать карты на ощупь, если карты это позволяют (имеют глубокое тиснение).
     Способность определять РАЗЛИЧИЕ между объектами порождает два крайне важных следствия. Первое из них то, что различным объектам можно дать/присвоить различные имена, т.е. каждый из различимых объектов может получить свое уникальное имя. Но более важным является второе следствие - различая состояние объектов в мире, человек может судить о происходящих в мире изменениях. Ибо любое изменение является по своей сути процессом, в котором хотя бы один из объектов меняется со временем. Т.е. когда человек различает его прежнее и нынешнее состояние (или внешний вид). Должно быть очевидно, что способность замечать отличия является необходимым условием для того, чтобы замечать изменения. Ибо если человек неспособен замечать различия, то он и изменение заметить никак не сможет.
     Почему так важно уметь замечать изменения? - А именно потому, что замечая синхронные во времени изменения, можно выявить существование корреляции между этими двумя событиями (или большим их числе). Конечно со временем человек научится замечать корреляцию и между событиями, происходящими с разрывом во времени, но по началу можно ограничиться случаями одновременной корреляции, как собака Павлова , которая заметила корреляцию между звоном колокольчика и появлением еды. Причем разорванная во времени корреляция ценна тем, что порождает понятия о причинах и следствиях, что крайне полезно для предсказания будущего события по свершению события более раннего, но имеющего корреляционную связь с более поздним, которое еще не успело наступить.
     Так что первичное обучение сознания происходит именно на этом поле. Причем самые первые корреляции младенец замечает при исследовании своего тела - это корреляции между тем, чего он касается руками (или прочими частями тела) и теми ощущениями, которые при этом у него возникают. Кстати в этом же состоит и та причина, по которой ИИ всё еще недостаточно "разумны" - у них нет такого богатого поля для выявления корреляций, имеющих жизненное значение, а вместо этого они вынуждены решать скучные задачи абстрактного плана, которые им задает человек.

[Ртуть]

"Самое главное в этом процессе - способность РАЗЛИЧАТЬ в окружающем мире различные "градации" "
Нет, не так. Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире. Не думаю, что можно что-то различить прежде, не вспомнив, не узнав это.

[Корнак]

Самое главное в этом процессе - способность РАЗЛИЧАТЬ в окружающем мире различные "градации"
Нет, не так. Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить). И окружающий мир, и себя в своем  жизненном мире.

а что ты будешь узнавать, не различив?
ты свою позицию не аргументировал
перво-наперво ощущения
далее выделение (фигура-фон, или звук-тишина)
различают после выделения
различают с тем, что в памяти, или с тем, что наблюдается - фигура-фон - это уже различение и памяти тут не нужно
интерактив опять же обязателен с самого начала
всё начинает работать в комплексе и нет особой надобности искать последовательность

[Pipa]

Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире.

     Это не так. Если показать человеку фотографии лиц двух разных людей, то он довольно легко определит, один и тот же человек на этих фото изображен или два разных человека. При этом не играет роли то обстоятельство, что этих людей он раньше никогда не видел, не встречался с ними, и не знает их имён. Т.е. для фиксации различия между двумя предъявленными объектами память не нужна. Однако память может потребоваться, если предъявленный объект требуется сравнить с объектом из в какого-то прошлого воспоминания. В последнем случае память должна быть задействована, чтобы извлечь из прошлого образ второго объекта для сравнения.

[Ртуть]

Это не так. Если показать человеку фотографии лиц двух разных людей, то он довольно легко определит, один и тот же человек на этих фото изображен или два разных человека. При этом не играет роли то обстоятельство, что этих людей он раньше никогда не видел, не встречался с ними, и не знает их имён. Т.е. для фиксации различия между двумя предъявленными объектами память не нужна. Однако память может потребоваться, если предъявленный объект требуется сравнить с объектом из в какого-то прошлого воспоминания. В последнем случае память должна быть задействована, чтобы извлечь из прошлого образ второго объекта для сравнения.

Если человеку дают две фотографии, он сразу их узнает как две фотографии. Ваш пример некорректен.

 ПС. Жду ответа http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=115642.msg556267#msg556267

[Пелюлькин]

Для того, чтобы различить нужно, прежде, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире.

     ЧТОБ ЭТО ВСПОМНИТЬ (различить, узнать(опознать, вспомнить), и окружающий мир, и себя, в своем, жизненном мире), то нужно сперва знать что ты есть, и что есть ты в сравнении с окружаюшим. Но как раз прояснить это всё что угодно можно только в процессе воспитания, когда начинает чрез воспитание и научение проясняться более конкретно собственное психическое. И хотя вложен сценарий характера и даж некая архетектоника личности, но это ещё нужно прояснить, и вот на этом этапе как раз и возникают (в т.ч.и как прояснение) различия от всемирного гения до полного идиота.

[Pipa]

     Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

[Корнак]

Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

никто бы не искал в 4 измерении, или еще где-то если бы у вас нашлось объяснение - чем отличается сознательная деятельность и функционирование философского зомби

гипотетическое существо, идентичное человеку по физическому телу вплоть до элементарных частиц и кварков, но не имеющее сознания[1][2]. Философский зомби неотличим от человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (лат. qualia) или способность ощущать (англ. sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека.

есть разные типы ФЗ
один из них не имеет никакого сознательного опыта
то есть работает как ИИ