Почему маги, святые и прочие не показывают свои достижения?

[Al1]

дон Хуан очень много рассказывал о союзниках, растениях силы, Мескалито, "дымке", ветре, речных и горных духах, духе чаппараля и так далее. Позже, когда я спросил его, почему он уделял такое внимание этим явлениям, но не обращался к ним впоследствии, он невозмутимо признался, что в начале моего обучения погрузился во весь этот псевдо-индейский шаманский вздор (pseudo-Indian shaman rigmarole) только ради меня.

[Ансельм]

дон Хуан очень много рассказывал о союзниках, растениях силы, Мескалито, "дымке", ветре, речных и горных духах, духе чаппараля и так далее. Позже, когда я спросил его, почему он уделял такое внимание этим явлениям, но не обращался к ним впоследствии, он невозмутимо признался, что в начале моего обучения погрузился во весь этот псевдо-индейский шаманский вздор (pseudo-Indian shaman rigmarole) только ради меня.

Не стоит упускать из виду, что это сам Кастанеда мог так написать. В том числе и из-за всяких проблем, связанных с упоминанием употребления психоделиков. Диалоги учитель-ученик — тоже известный литературный прием, так скрывается скучный «инфодамп».
Ни одной строке этих книг нельзя верить в прямом смысле этого слова, учитывая все особенности и тогдашней среды искусства, проблем общества США и тд и тп.

[James Getz]

И все же проблема немного глубже, чем сознательное введение в заблуждение автора книги индейцами, или читателей автором.

[James Getz]

Как пример. В сельской местности навыки лозоходства банальная обыденность. Когда пытались проверять научным методом подтверждения не нашли. А люди с этой способностью никуда не делись и действуют при необходимости.

[Ансельм]

И все же проблема немного глубже, чем сознательное введение в заблуждение автора книги индейцами, или читателей автором.

Ну, это только «верхний слой», в порядке форумного разговора, ни к чему не обязывающего. Денег мало выделяют на подобные исследования, реальные, это ж тебе не компьютеры и прочие «машинки» или оружие, а культура, искусство, психология, история, философия и антропология, одним словом никому не нужная «хрень» и поддержка «обдолбышей».
Искать в этом телекинез и прочие «полеты по воздуху», как и «усиление осознания», чтоб потом по интернету «энергию транслировать» — по-моему, весьма наивно.

Как пример. В сельской местности навыки лозоходства банальная обыденность. Когда пытались проверять научным методом подтверждения не нашли. А люди с этой способностью никуда не делись и действуют при необходимости.

Так а что им остается делать при этой самой необходимости? Жить-то как-то надо. И иконы прикладывают, когда лекарств нет, и альбиносов убивают. И ничего, живут... «Испокон веков».

[Ансельм]

И все же проблема немного глубже, чем сознательное введение в заблуждение автора книги индейцами, или читателей автором.

И дело не только в «сознательном введении в заблуждение». Я же написал выше, архаическое мышление людей и мышление и восприятие людей в измененных состояниях сознания нельзя воспринимать «в лоб». То, что люди говорят, то, что они делают и то, что за этим стоит — все это разные и очень непростые вещи, крайне мало изученные и по сей день.

[jeton]

дон Хуан очень много рассказывал о союзниках, растениях силы, Мескалито, "дымке", ветре, речных и горных духах, духе чаппараля и так далее. Позже, когда я спросил его, почему он уделял такое внимание этим явлениям, но не обращался к ним впоследствии, он невозмутимо признался, что в начале моего обучения погрузился во весь этот псевдо-индейский шаманский вздор (pseudo-Indian shaman rigmarole) только ради меня.

То что это Карлушина отсебятина можно понять, прочитав весь этот его комментарий, и проанализировав его. Читаем далее:

- Дон Хуан, что мне делать с теми тысячами записей, которые я собрал в результате твоего обмана? - спросил я его в тот раз.
 Его ответ стал для меня настоящим потрясением.
 - Напиши о них книгу! - сказал он. - Я уверен, что если ты начнешь ее писать, то все равно никогда не воспользуешься своими записями. Они бесполезны - но кто я такой, чтобы говорить тебе об этом? Придумай сам. Однако не пытайся писать книгу так, как это делает писатель. Сделай это как воин, как воин-шаман.
 - Что ты имеешь в виду, дон Хуан?
 - Не знаю. Сам разбирайся.
 Он был абсолютно прав. Я так и не воспользовался теми записями. Вместо этого я неожиданно для самого себя написал книгу о непостижимых возможностях существования иной системы познания.

Если верить этому фрагменту, то Карлос якобы на момент написания первой книги уже знал о том, что это "обман" и "псевдо-индейский шаманский вздор". А что это не так, каждый может обнаружить сам если просто изучит историю написания первого тома, интервью после написания книги, даты выхода первого тома, даты выхода второго тома, и отличие концепций второго тома от первого. Отход от растений силы произошел только к третьему тому, но и там полно "псевдо-индейского шаманского вздора", как называет это старый, умирающий Карлос в колесе времени.

И это немудрено. Я об этом постоянно говорю, что для меня отличаются первые книги от последних, первые - это путь воина с примесью шаманизма, а последние - чистая шизотерика. Идеи, цели, смыслы, настроения все отличается. А тут и сам Карлос отделяет первые книжки, от последних, только он вот конкретно первым томам дает нелестную оценку, очевидно по причинам, что на момент смерти у него было уже несколько другое мировоззрение, которое он пропагандировал через проект: "клиргрин". Но лично для меня, как раз "псевдо-индейский шаманский вздор" первых томов по целому ряду причин в гораздо большей степени претендует на право считаться честным репортажем, чем то что было написано после смерти дона Хуана. А я напомню, что если считать ДХ реальным человеком, то при его жизни были написаны только лишь первые 3 тома. Четвертый в какой-то мере можно отнести сюда же, по той причине, что он написан постфактум. Остальное писалось уже без прямого влияния персоны ДХ.

[Ансельм]

лично для меня, как раз "псевдо-индейский шаманский вздор" первых томов по целому ряду причин в гораздо большей степени претендует на право считаться честным репортажем,

Понимаю. Но, учитывая все сложности именно различных культур, места, времени (и употребления кактусов и прочих грибов), этот «честный репортаж» может разве что еще одним памятником индейской культуры считаться. Это невоспроизводимо в принципе. Эти свидетельства — их интерпретация того «нечто», что происходило. Что там было «на самом деле» мы не узнаем скорее всего уже никогда, все это исчезает.

[jeton]

noname, есть такая Магдалена Ортего, точнее была... считается что она была кумой Хуана Матуса. Ее ученики якобы видели дона Хуана, Карлос с некоторыми из них был неплохо знаком, тем не менее, они по сути нигде не фигурировали и он не касался их личностей. Это одна из тех вещей, которые заставляют меня считать, что какой-то прототип дона Хуана реально был. Описание ДХ этими людьми выглядит правдивым, Франциско Плато описывал дона Хуана как рослого и физически крепкого человека, несмотря на возраст. Как можно проверить правдивость таких показаний? Читаем описание внука ДХ у КК, он описан как высокий такой себе чувак, явно генетика в дедушку. Одно это дает основания считать, что в первых томах Карлос, как минимум местами писал правду.

Другой момент, есть описание чисто индейских вещей, которые Карлос далеко не всегда догоняет, отсюда изложение таких вещей порой крайне сумбурное, например концепция пути сердца, концепция воли. Если ты почитаешь структурный анализ первого тома, там Карлос еще плохо отдает себе отчет, что же такое "воля" в мироописании ДХ, он ее трактует скорее в обывательском значении, иначе он ее начинает описывать лишь ко времени выхода второго тома, когда дон Хуан объяснил ему это понятие. В первых томах можно найти отсутствие взаимопонимания. Тот же момент с союзниками, которых Карлос считал аж целых 8 лет (!!!) общения с доном Хуаном - растениями. Так что если присмотреться внимательно, то общение КК и ДХ протекало не всегда гладко, в том числе из-за значительных культурных и языковых различий. В поздних томах такого не наблюдается, отсюда я считаю, что в поздних томах дон Хуан - это просто персонаж транслирующий идеи самого Карлоса.

[jeton]

дон Хуан первых томов - это старый индеец, который, несмотря на свою отличную форму, может уставать, которому нужен отдых, память которого уже не так хороша как в молодости. Дон Хуан последних - это мегамаг и сверхчеловек, ушедший далеко за границы человеческого)).

[Ансельм]

noname, есть такая Магдалена Ортего, точнее была... считается что она была кумой Хуана Матуса. Ее ученики якобы видели дона Хуана, Карлос с некоторыми из них был неплохо знаком, тем не менее, они по сути нигде не фигурировали и он не касался их личностей. Это одна из тех вещей, которые заставляют меня считать, что какой-то прототип дона Хуана реально был. Описание ДХ этими людьми выглядит правдивым, Франциско Плато описывал дона Хуана как рослого и физически крепкого человека, несмотря на возраст. Как можно проверить правдивость таких показаний? Читаем описание внука ДХ у КК, он описан как высокий такой себе чувак, явно генетика в дедушку. Одно это дает основания считать, что в первых томах Карлос, как минимум местами писал правду.

Другой момент, есть описание чисто индейских вещей, которые Карлос далеко не всегда догоняет, отсюда изложение таких вещей порой крайне сумбурное, например концепция пути сердца, концепция воли. Если ты почитаешь структурный анализ первого тома, там Карлос еще плохо отдает себе отчет, что же такое "воля" в мироописании ДХ, он ее трактует скорее в обывательском значении, иначе он ее начинает описывать лишь ко времени выхода второго тома, когда дон Хуан объяснил ему это понятие. В первых томах можно найти отсутствие взаимопонимания. Тот же момент с союзниками, которых Карлос считал аж целых 8 лет (!!!) общения с доном Хуаном - растениями. Так что если присмотреться внимательно, то общение КК и ДХ протекало не всегда гладко, в том числе из-за значительных культурных и языковых различий. В поздних томах такого не наблюдается, отсюда я считаю, что в поздних томах дон Хуан - это просто персонаж транслирующий идеи самого Карлоса.

Ну какую «правду» он писал? Про обдолбанных дрыгающих конечностями индейцев? Ну допустим. Только нам-то какой толк с этой «правды»? «Путь сердца»? А концепцию «лица и сердца» не хочешь еще более древнюю, которая описана в «философии нагуа»?
И «на земле мы не навсегда, лишь на время», то есть концепция принятия своей смертности — все это еще более древние индейские идеи, ко времени Карлоса превратившиеся в обломки, в руины. Что ты там надеешься найти? Грибами теперь совершенно легально и недорого можно, к примеру, в Амстердаме обдолбаться. Только зачем?

[Ансельм]

дон Хуан первых томов - это старый индеец, который, несмотря на свою отличную форму, может уставать, которому нужен отдых, память которого уже не так хороша как в молодости. Дон Хуан последних - это мегамаг и сверхчеловек, ушедший далеко за границы человеческого)).

Так это литература и философия. И первые книги тоже. Не будь волны интереса к психоделикам, я уверен, первые книги Кастанеды тоже не были бы так знамениты. Он нена пустом месте прославился. А дальше уже писал себе, о чем хотел. Что из этого «правда» — не знает никто и не узнает.

[Ансельм]

дон Хуан первых томов - это старый индеец, который, несмотря на свою отличную форму, может уставать, которому нужен отдых, память которого уже не так хороша как в молодости. Дон Хуан последних - это мегамаг и сверхчеловек, ушедший далеко за границы человеческого)).

Вот сейчас задумался о том, что будет если выкинуть «третье внимание» вместе с «точкой сборки». Свобода восприятия — вполне реальна, это основа всего современного искусства. Измененные состояния сознания тоже есть и вполне достижимы. Все это исследуется, развивается понемногу. Идеи осознания своей смертности успешно применяются в психотерапии. Путь сердца? Да тоже есть, когда у человека достаточно ресурсов делать то, что ему в этой жизни хочется. Что еще надо? Вертушки силой мысли вертеть? Зачем?

[jeton]

Ну какую «правду» он писал? Про обдолбанных дрыгающих конечностями индейцев? Ну допустим. Только нам-то какой толк с этой «правды»?

А какого рода ты правду ищешь? Утешение? Сказок о рае и бессмертии? Ну так Карлос и дал их в последних томах, дал то, что нужно массам)). Еще и физкультуру подогнал)).

«Путь сердца»? А концепцию «лица и сердца» не хочешь еще более древнюю, которая описана в «философии нагуа»?

Я читал "философию нагуа" крайне давно, как таковых, особых пересечений не увидел с Кастанедой, насколько помню, концепция "лица и сердца" лишь косвенно пересекается. Сейчас качнул, быстро пробежался. На мой взгляд, слишком много вольных интерпретаций портильи. Концепция лица - это что-то вроде социальной личности, а концепция сердца не менее размыто описана, нежели у КК. И все же я бы не спешил ставить знак равно между пониманием сердца в философии нагуа и у Кастанеды.

Мне другой момент вспомнился у портильи:

— Истинный врач — это ученый (тламатини), он дает жизнь.
     — По опыту знающий вещи: кто из своего опыта знает травы, камни, деревья и коренья.
     — Его средства испытаны, он исследует, экспериментирует, облегчает болезни.
     — Делает массажи, правит кости.
     — Дает людям лекарство, улучшает самочувствие, дает питье, спускает кровь, режет, сшивает, возвращает сознание, покрывает пеплом (раны).
     — Мнимый врач: обманывает людей, совершает свой обман, убивает людей своими лекарствами, вызывает несварение, усиливает болезни, ухудшает состояние людей.
     — У него свои секреты, он скрывает их, он колдун (нагуали), он владеет семенами и знает вредные травы, колдун, гадает на бечевках.
     — Своими средствами он убивает, ухудшает состояние своими семенами и травами»

Понятно, что даже в то время такого рода люди были на задворках социальной жизни. У того же Брингтона в "нагуализме", если не изменяет память этот вопрос лучше освящен. Спасибо постуму за перевод кста)).

И «на земле мы не навсегда, лишь на время», то есть концепция принятия своей смертности — все это еще более древние индейские идеи

Там все не так однозначно, даже сейчас пробежавшись глазами...

Что ты там надеешься найти? Грибами теперь совершенно легально и недорого можно, к примеру, в Амстердаме обдолбаться. Только зачем?

А какое отношение идеи смерти, пути сердца и т.п. имеют к грибам и обдолбыванию?)

[jeton]

Вот сейчас задумался о том, что будет если выкинуть «третье внимание» вместе с «точкой сборки». Свобода восприятия — вполне реальна, это основа всего современного искусства. Измененные состояния сознания тоже есть и вполне достижимы. Все это исследуется, развивается понемногу. Идеи осознания своей смертности успешно применяются в психотерапии. Путь сердца? Да тоже есть, когда у человека достаточно ресурсов делать то, что ему в этой жизни хочется. Что еще надо? Вертушки силой мысли вертеть? Зачем?

Ну у меня примерно такая же логика)), разве что свободу восприятия я несколько иначе понимаю. Идеи смерти у КК близки к идеям экзистенциализма. Если правильно помню, к идеям Хайдегера о подлинном и неподлинном существовании. Ну типа, пока человек не осознал и не принял свою смертность, его существование не является подлинным. Что-то такое я чувствую  в рамках своих "взаимоотношений" со смертью. Принятие собственной смерти освобождает, оно позволяет быть собой и идти своим путем, ни за кем не следуя, не важно кто это дон Хуан, Кастанеда или Иисус. В конечном счете это такие же люди из плоти и крови, как и ты, которые жили и умерли. И ты умрешь. Но как ты проживешь до момента смерти - вот это уже другой вопрос, занимаясь тем что действительно свойственно и нужно тебе, или гоняясь за чужими идеями и идеалами? Живя по концепциям, которые тебе навязали? Помнишь цитатку про черных магов? Бойся окружающих людей, они черные маги, можешь ли ты уклониться от путей, которые они для тебя проложили? Эфемерные призраки дона Хенаро по пути в Икстлан, лишенные подлинного существования, которые хотят тебе навязать свои цели и смыслы, рассказать как надо жить, а как нет, куда и зачем идти. И чьей ты жизнью будешь жить в итоге? А если еще учесть, что все их смыслы - это морковка для ослика? Принятие смерти освобождает от этого.