Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК

[Соня (Bruja)]

Хенаро тоже «сдвигает точку сборки» Карлоса, когда это необходимо по сюжету. И как-то без ударов обходится, и может это делать, несмотря на то, что утверждается, что только нагваль может смещать точки сборки других людей.

нагваль - не обязательно человек-учитель. Нагваль - абстрактный Дух, который тоже может двигать ТС, "используя все подручные средства". А это могут быть обычные люди (статисты, действующие по намерению духа неосознанно) и может быть "текучий воин", чел знания, видящий-- который действует отдаваясь на волю Духу - осознанно (это и есть - вдохновение, с которым действовал Хенаро или Хулиан по отношению к ученикам_).
И еще это может быть неорган, который так же видимо в соответствии с невообразимым абстрактным намерением (Духом)- может пугать до усрачки и тем самым - загонять на путь воина, и заставить учиться сдвигать ТС, что бы не помереть от страха. (Например - тот самый ягуар, что гнался за КК в ночи - нагваль, урок  от Духа. Он не был обычным животным)

То есть для сдвига ТС вовсе не обязательно лупить кого-то по спине. Но наверно таким образом - если знать куда лупить и какой эффект будет-- дело обучения идет быстрее,  чем обучение у самого Духа (можно сказать у жизни).

[Ансельм]

Многолетние тренировки Кастанеды в этой практике привели к нетрадиционному функционированию памяти

Ну да, ну да Еще одна подробность: «сопартийцы» дона Хуана утверждали, что они вообще-то «обычные люди». Нет, мне очень нравятся истории, рассказанные Кастанедой, но все эти «удары нагваля», как и само «нагвальство», «партии магов»... Оно слишком логично и правильно, чтоб быть правдой. В отличие от путанных «учителя» и «бенефактора» из первых книг, кстати. И между лопаток колотить не надо было учеников, без этого обходились. И сюжета в происходящем, кстати, меньше в первых даже четырех книгах. Самые выверенные истории в 7 и 8 (что не мешает лично мне любить эти две книги больше всего из всех).

[Ансельм]

То есть для сдвига ТС вовсе не обязательно лупить кого-то по спине. Но наверно таким образом - если знать куда лупить и какой эффект будет-- дело обучения идет быстрее,  чем обучение у самого Духа (можно сказать у жизни).

Так в том-то и дело, что это используется по сути для сюжета, чтоб как-то оправдать переход к конкретному рассказу. А иначе как это все увязать? Сюжета-то нет, происходит действие якобы в прошлом, которое он вспоминает. А тут бац — приехал, нашел дона Хуана, тот промеж лопаток треснул и пошел «урок», считай короткий сюжет рассказа.

[Соня (Bruja)]

Сюжета-то нет. А тут бац — приехал, нашел дона Хуана, тот промеж лопаток треснул и пошел «урок», считай короткий сюжет рассказа.

Видно так долбанул его некто на остановке, что на многотомник переживаний хватило !

[jeton]

Версию про то, что все это выдумка, считаю попросту непродуктивной. То есть, пожалуйста, флаг в руки, но тогда в принципе во всех этих обсуждениях нет смысла.

Ну лично моя позиция  близка к озвученной пипой, хоть и отличается в некоторых деталях. Тоже считаю, что дон Хуан реально существовал... даже как-то тему создавал про людей, реально его встречавших. Если интересно: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=36120.0

В моем понимании, дон Хуан был индейским шаманом, видящим, пусть и незаурядным, но человеком. Вот допустим пипа пишет:

Кроме того, стоит заметить, что дон Хуан тоже не статичный персонаж, а со временем изменяющийся/развивающийся. В первой книге Кастанеды он с воронами улетать после смерти собрался и ни о каком переходе в 3-е внимание путем сгорания огнем изнури не помышлял.

Я поднимал этот вопрос на многих форумах в прошлом неоднократно. Есть ключевое противоречие в отношении к смерти со стороны дона Хуана в первых томах и в последних. Почему так, это другой вопрос, пока что я не хочу поднимать эту тему. Тоже считаю, что образ дона Хуана эволюционировал, но считаю, что если в первых книгах есть реальные посылы и диалоги с доном Хуаном, то в более поздних, дон Хуан - это просто литературный персонаж, рупор, который бессовествно использует Карлос для изложения своих идей и идей своих новых учителей. Например Карлос общался со старой Флориндой, которая была реальным человеком и имела огромное влияние на Карлоса, с ней сталкивалась та же Соледал Руиз (о ней отчасти в теме, на которую ссылку выше кинул) - актриса, знакомая Карлоса, и ученица Магдалены Ортего - кумы Хуана Матуса. Так вот, я считаю поздние книги - это продукт взаимодействия Карлоса со своими новыми учителями и собственных изысканий, ведь он к тому моменту уже был магом-видящим, и имел свой собвтенный взгляд на учение. Ну и с позиции сталкера, он не выставлял себя вперед, а позволял вместо себя вещать художественному образу, который полюбился читателям. Можно сказать танцевал на костях дедули дона Хуана во всех книжках, вышедших после его смерти, вкладывая в уста ДХ свои собственные измышления и уроки новых учителей. Поэтому не было никакого повышенного осозанания, ударов нагвалей и воспоминаний - это все было нужно, чтобы вот так вот эксплаутировать дальше образ дона Хуана, и иметь возможность вкладывать в его уста свои мысли и мысли своих новых учителей. Я даже допускаю, что третье внимание - это чисто Карлосова находка, т.е. он мог на каком-то этапе своих магических изысканий увидеть такую возможность и поверить в нее, решил прыгнуть выше головы своих учителей, так сказать. Но верил ли он сам до конца в такую возможность, сказать сложно.

Я это написал, не как текст с претензией на истинность, нет, просто решил проиллюстрировать приблизительно свои взгляды, но спорить об этом мне сейчас неинтересно, и темы завел не для того, чтобы навязывать окружающим свою версию событий.

[jeton]

Например, если он пишет, что дон Хуан в одно время говорил что-то одно, а через год что-то другое, логически противоречащее первому, то это - невоспроизводимость поведения дона Хуана , а не лжесвидетельство Кастанеды.

Не согласен, не считаю что конкретно вот такое имеет отношение к невоспроизводимости, хотя если брать пример с плащом - там я согласен.  Если дон Хуан говорил допустим, что курить вредно, а потом вдруг начал рассказывать о пользе курения, то тут о невоспроизводимости речи не может быть, тут либо сам дон Хуан - человек с противоречивой картиной мира, который не замечает косяков в своем мировоззрени, либо Карлос что-то не так понял, не так изложил, лжесвидетельствовал. Ведь Карлос общался с доном Хуаном не один день, а целых 13 лет. За это время он мог вполне прояснить для себя какие-то моменты, которые могли показаться ему спорными. Т.е. нельзя сказать, что тут невоспроизводимость, ведь в отличие от свидетеля, который не помнил, во что был одет преступник, дон Хуан активно оперировал своими концепциями и Карлос мог уточнить любой спорный момент.
 

Т.е. я намекаю на то, что время-то шло. Скажем, я сама за последние 5 лет какие-то свои взгляды изменила и о каких-то вещах теперь говорю иначе. Тогда как дон Хуан, как человек более целеустремленный, должен по идее развиваться гораздо быстрее.

Безусловно, человек динамическая система, если он не закостнел, то его взгляды меняются. Но справедливо ли вот это примерять на дона Хуана? Я напомню, что это литературный персонаж эволюционировал десятилетиями, если же брать реального дона ХУана, то формально все эти новые версии и концепции, которые были озвучены Карлосом через десятки лет, были якобы переданы в тот 13тилетний период. Т.е. о какой-то эволюции ДХ десятками лет, пока КК писал книжки, говорить неправомерно.

[Al1]

На мой взгляд, принцип экономии (ака бритва Оккама, которая ни разу ни Оккама) в данном случае подсказывает сперва просто признать все книги КК выдумкой, поскольку априорная вероятность того что некий автор высосал все из пальца выше, чем его полная честность; но если уж признать КК таки антропологом, а не фантастом, то введение разных новых дополнительных "Донов Хуанов" это уже умножение сущностей без необходимости. Не вижу никаких причин, почему КК не мог, например, вложить типа как новые взгляды нового учителя про третье внимание в уста какого-нибудь нового персонажа. Какого-нибудь Весенте, или Сильвио Мануэля, например, чтоб далеко не ходить.

По сути же, нет там никакой эволюции взглядов. Есть
1. "псевдо-индейская чушь" (с), которой ДХ пичкал антрополога, потому что он антрополог и его интересует псевдо-индейская чушь ванга-стайл
2. учение для правой стороны, с воинским уклоном ака индейское бусидо. мы все умрем, делай что говорю без веры в результат, лучше верь в меня, верь в мою веру в тебя...
3. учение для левой стороны, с третьим вниманием и ведьмами
4. мифы - вроде Орла, в которого ДХ не "верил"; правило; описания деяний древних магов и т.п.

5. НЕИЗБЕЖНЫЕ ошибки КК при записи и воспоминаниях
6. вероятные ошибки ДХ в некоторых формулировках, попробуйте-ка 13 лет определениями шпарить
7. дидактические приемы, типа говорим про чсв? ВСЕ В ПУТИ ВОИНА СЛУЖИТ ИСКОРЕНЕНИЮ ЧСВ!!!! говорим про сновидение? СНОВИДЕНИЕ - ВЕНЕЦ РАЗВИТИЯ И ПОЛНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НАГВАЛЯ!!!111 овд!!! безупречность!!! сталкинг!!! И некоторые другие приемы. Не нужно просто напрямую считать, что все сказанное ДХ это обязательно его полный взгляд по тому вопросу.

[jeton]

3. учение для левой стороны, с третьим вниманием и ведьмами

Собственно, напротив, я из диссидентов. Не верю ни в жизнь вечную, ни в прямое влияние сознания на материальный мир.

Так веришь ты в вечную жизнь (третье внимание) или нет? Если нет, то каким образом в твоей картине мира существует дон Хуан, рассказывающий о поколениях нагвалей, ушедших в это самое третье внимание?

2. учение для правой стороны, с воинским уклоном ака индейское бусидо. мы все умрем, делай что говорю без веры в результат, лучше верь в меня, верь в мою веру в тебя...

Для правой стороны говорить: "мы умрем", а для левой: "обретем вечную жизнь в третьем внимании"? Оригинально. Тогда бы уж точно шифер съехал у КК, если бы это было правдой. От такого диссоциативное расстройство заработать можно).

Не вижу никаких причин, почему КК не мог, например, вложить типа как новые взгляды нового учителя про третье внимание в уста какого-нибудь нового персонажа. Какого-нибудь Весенте, или Сильвио Мануэля, например, чтоб далеко не ходить.

5ый том, в котором ДХ не участвовал в качестве действующего лица, был достаточно холодно принят, возможно поэтому Карлос решил воскресить его в следующих книгах. Ну и плюс такие радикально новые концепции, которые он начал дальлше толкать вызвали бы вопросы. Типа "Неужели твой дон Хуан тебе не рассказывал про точку сборки и перепросмотр, а условная старая Флоринда рассказала? Она че больше знает? Дон Хуан не знал про точку сборки? Он что был слабым видящим? А про третье внимание почему он тебе не рассказал? Зачем ты ее слушаешь Карлос? Ты отрекся от своего учителя и предал его взгляды?"

6. вероятные ошибки ДХ в некоторых формулировках, попробуйте-ка 13 лет определениями шпарить

Дон Хуан говорил о концепциях, которыми он жил, которые ему передавали, и которые он передавал ученикам. Если ты живешь по опредленным принципам десятки лет, то как ты их можешь неверно сформулировать? Заключенные на зоне, как рыба в воде в понятиях, дон Хуан точно также жил в своей системе понятий не один год. Вот берем готовность умереть, в одном месте ДХ говорит, что воин должен быть готов умереть, а в другом, что это бесполезное индульгирование. Это не неточность, это противоположные друг другу формулировки, таких неточностей не бывает, тем более когда речь идет об основополагающих понятиях.

Неточность, это когда Карлос не так понял что такое союзники и считал их растениями. Хотя тоже забавно, только в 1968м году Карлос перестает считать растения союзниками, и до этого ни он не понимал, что такое союзники, ни дон Хуан не понимал, что его ученик ни бум-бум. Как учитель, дон Хуан был туповат, уж извините, он был херовым учителем, если его ученик только через 8 лет общения смог понять, что союзники - это не растения. А ведь это какая-то простая для понимания вещь вроде бы, не то что концепции какие-то сложные. А ты веришь, что Карлосу в повышенном осознании закладывали какие-то абстрактные эзотерические теории типа вселенной с пучками эманаций, точками сборки, тогда в реальности дон Хуан даже банальщину не мог правильно донести, до отнюдь не глупого человека.

[jeton]

Забыл ответить брухе)).

Так что не совсем понятно, кого называет бенефактором Хенаро, учителя Хулиана или помогающего Хулиану в обучении учеников -нагваля Элиаса

Бруха, ну ты прости господи, читай хоть цитаты тех моментов, которые мы обсуждаем). Очередной раз вынуждаешь повторяться. У дона Хуана и у дона Хенаро был один бенефактор, это было написано в первом же сообщении:

– Дон Хенаро тоже говорил, что он толтек?
 – У него был тот же бенефактор, так что он говорил то же самое.

Том 5

В испанском варианте слово видеть (в магическом смысле) - всегда взято в курсив, что бы отличать его от значения слова видеть как смотреть. В этом предложении -  слово увидел - в курсив не взято.

В английском это слово взято в курсив, английский писал сам Карлос, а испанский - это перевод, Вот ты уже нашла один из косяков этого перевода. Верь дальше, что испанский перевод лучше английского оригинала)). Конкретно в рамках этой дискуссии это не имеет уже значения, выделено там курсивом или нет, интент скинул цитату, где Хулиан видел секторы кокона и определил, что ДХ нагваль, ну ты ее уже читала).

[Соня (Bruja)]

Забыл ответить брухе)).

Спасибо за развернутый ответ,  было очень познавательно и информативно  

Вот скажи , КК был видящим или нет? Стал ли он Челом Знания или нет?
Видеть кокуны иногда, с помощью кого-то (типа Ла Горды и союзников, как это получалось у КК после ухода ДХ) - это видение?

Или все же есть некая градация видения, не то видение, коим владел сам ДХ.

Этот вопрос интересует и Винда тоже, а не только меня:

Но почему-то в нагвализме у тебя Видение категория абсолютная. Кстати ОВД у тебя тоже абсолютная категория? И искусство сновидения тоже одноуровневое? Либо-либо. Либо есть, либо нет?

---------

Ыще вопрос-- противоречия есть.
И что это нам дает?
Что делать с этими противоречиями?

[Maverick]

Эффект дежавю очень кратковременный, а тут «вспоминание» сюжетных историй страниц на 10 каждая, да еще и с детальными описаниями. Нет, очень многое из описанного в книгах выходит за пределы доступного «простым смертным». Это простительно в литературе.

ну это у нас он (эффект) кратковременный, мы же не находимся подооолгу в повышенном осознании  
дам ещё один пример (по аналогии, показывающий как можно забывать и вспоминать)... возьмём сны с сюжетами (если бывают у тебя) там хорошие могут сюжеты такие быть, длииинные, целый кинофильм
и тут раз бах будильник с утра звонит, переключаешься на повседневные дела, думки и киносон через пять минут деятельности забывается, хотя вот только что был, а осталось одно смутное ошущение

кстати, такие резкие переключения из повышенного в обычное состояние с дальнейшей движухой, когда некогда повспоминать наверно и способствуют забыванию

[Корнак]

Вот берем готовность умереть, в одном месте ДХ говорит, что воин должен быть готов умереть, а в другом, что это бесполезное индульгирование.

Я ж тебе объяснял этот момент. Ты а) формально и поверхностно смотришь, б) не понимаешь в осознанности и в) не видишь контекста в связи с не пониманием осознанности

Неточность, это когда Карлос не так понял что такое союзники и считал их растениями

А вот эта ошибка говорит о том, что никаких союзников не было. Это выдумка автора в канве придания сказочности своей работе.

[Корнак]

Этот вопрос интересует и Винда тоже, а не только меня:

Цитата: Wind от 15 апреля 2019, 09:09:42
Но почему-то в нагвализме у тебя Видение категория абсолютная. Кстати ОВД у тебя тоже абсолютная категория? И искусство сновидения тоже одноуровневое? Либо-либо. Либо есть, либо нет?

А вам обоим не кажется, что вы пытаетесь продвигать идею "немножко беременный"?

Ыще вопрос-- противоречия есть.
И что это нам дает?
Что делать с этими противоречиями?

Выводы, конечно. А что еще можно с ними делать?
Для меня эти противоречия помогают, как криминалисту, сложить полную картину происходящего.

[Al1]

Так веришь ты в вечную жизнь (третье внимание) или нет? Если нет, то каким образом в твоей картине мира существует дон Хуан, рассказывающий о поколениях нагвалей, ушедших в это самое третье внимание?

В третье внимание "верю", а в вечную жизнь нет. Группа воинов, клином летящая, курлыча, в теплые южные страны, это, я считаю, глюки КК. Купол тоже лажа. 3вн описано как полное осознание всего организма, возгорание осознанием всего кокона и т.п. Очень неопределенные описания. ДХ там не был, и никто не возвращался, чтобы рассказать.
Кроме прочего 3вн называлось альтернативным способом умирания.

Вот берем готовность умереть, в одном месте ДХ говорит, что воин должен быть готов умереть, а в другом, что это бесполезное индульгирование. Это не неточность, это противоположные друг другу формулировки, таких неточностей не бывает, тем более когда речь идет об основополагающих понятиях

Добавь тогда ещё третью концепцию - воин считает себя уже мертвым. Типа, расслабься, все самое худшее уже произошло.
Смысл же в ограничении индульгирования, а не в том чтобы думать какие-то определенные, "правильные" мысли.

[jeton]

Вот скажи , КК был видящим или нет? Стал ли он Челом Знания или нет?

Ну я же могу сказать только как я думаю и считаю. Тот же Дэниель Лаутон, говорил что Карлос видел, под его непосредственным патронажем он научился видению. Отсюда и не только отсюда я делаю вывод, что Карлос был видящим. Стал ли челом знания? Не могу сказать, но воином он не был в моем понимании, человеком знания пожалуй я бы мог назвать, если брать образ из второго тома - человека опирающегося на видение в своей жизни, для которого не существует чего-то более или менее важного, связанного с окружающими лишь контролируемой глупостью. Отсюда он вполне мог творить всякую дичь, но воином он не был.

Видеть кокуны иногда, с помощью кого-то (типа Ла Горды и союзников, как это получалось у КК после ухода ДХ) - это видение?

Или все же есть некая градация видения, не то видение, коим владел сам ДХ.

Я не могу ответить на этот вопрос, т.к. я не видящий)). Я не знаю - вот все что я могу сказать. Видение описано весьма неоднозначно в разных томах. Допустим, когда Карлос под растениями видел свечение дона Хуана, он спросил его было ли это видение, на что ДХ сказал, что он всего лишь курил его, но не видел, но видение на это похоже. В 4м же томе, когда Карлос смотрел тонали, ДХ называл это видением)), хотя описание процесса, на мой взгляд, противоречило сказанному относительно видения раньше. Так что я не могу дать ответ на твои вопросы. Касательно союзника... дон Хуан говорил, что один из путей обрести видение - это получить союзника, и якобы по этой причине он его с ним сталкивал, но это могла быть уловка со стороны ДХ, т.е. намеренная ложь, так что тут трудно говорить насколько имеют вес эти слова.

Ыще вопрос-- противоречия есть.
И что это нам дает?
Что делать с этими противоречиями?

Читать первые 2 страницы, где я даю ответ на подобные этому вопросы. Ведь это по сути тот же самый вопрос: "зачем эта тема?". Каждый сам решит для себя делать ли что-то или не делать с этими противоречиями. Моя же цель в данном случае просто их найти и указать на них, лично мне это интересно для получения более целостного и адекватного взгляда на наследие кастанеды.