Сверхусилия

[James Getz]

Это не знания и усилия, но похоже.

[Pipa]

Ну тут могут быть и другие варианты. Например что или кто то мешает..Что мы знаем о этом мире.
Я например первый раз увидел руки во сне именно через сверхусилия. Я тогда действовал на грани сна и бордствования и решил что здохну , но увижу их.) И увидел, с тех пор несмотря на то, что сОС у меня беда, руки я нахожу всегда.)

     Вы правильно подметили. Здесь есть та закономерность, что сфера эффективности усилий сильно тяготеет к телу, тогда как сфера знания обычно тяготеет ко внешнему миру (поскольку строится на базе результатов его исследований). Это происходит потому, что напрягать мы можем только свое тело (его внутренними средствами), тогда как "напрячь" своей волей какие-то иные объекты вне своего тела мы не можем. И наоборот - воздействия на внешние объекты обычно эффективнее решаются с помощью знания того, как с ними следует обращаться. В этом смысле противостояние усилий знанию сильно поляризовано в зависимости от того, где находится преодолеваемая преграда - внутри тела/психики или вне его.
     Причем, в отношении предмета магии этот вопрос краеугольный - где искать от магии ключи? - В поисках метода воздействия на окружающий мир или чисто психическими упражнениями? Скажем, "литературная магия" предлагает метод ритуалов, заклинаний, волшебных предметов, предполагая, что эти средства способны воздействовать на мир напрямую, независимо от личности, которая эти средства применяет. По моей классификации это будет путь знания. Но есть и противоположные варианты, в той же литературе описанные, когда магия - принадлежность личности мага, обретенная им либо от рождения, либо тренировкой психики (типа медитации, аскезы, безупречного образа жизни и т.п.).

[James Getz]

Например широко известный индийский #путь факира# это чисто сверхусилие, развитие воли приложенной к своему телу.

[Pipa]

Например широко известный индийский #путь факира# это чисто сверхусилие, развитие воли приложенной к своему телу.

     Да, это 100%-ная гурджиевщина - путь усилий. Однако любопытно, что у Успенского преобладает путь знания. Отсюда весьма сомнительно, чтобы Успенский мог этому научиться от Гурджиева, т.к. их подходы довольно сильно контрастируют друг с другом.

[James Getz]

Например широко известный индийский #путь факира# это чисто сверхусилие, развитие воли приложенной к своему телу.

     Да, это 100%-ная гурджиевщина - путь усилий. Однако любопытно, что у Успенского преобладает путь знания. Отсюда весьма сомнительно, чтобы Успенский мог этому научиться от Гурджиева, т.к. их подходы довольно сильно контрастируют друг с другом.

Успенский интерпретировал все с точки зрения петербуржского интеллектуала начала 20 века, как и Кк с точки зрения студента университета начала 60 гг. 20 века, в этом сходство, по моему.

[Pipa]

Успенский интерпретировал все с точки зрения петербуржского интеллектуала начала 20 века, как и Кк с точки зрения студента университета начала 60 гг. 20 века, в этом сходство, по моему.

     Вполне естественно, что интеллектуал будет тяготеть к пути знания, а не надрывать пупок сверхусилиями .

[James Getz]

Успенский интерпретировал все с точки зрения петербуржского интеллектуала начала 20 века, как и Кк с точки зрения студента университета начала 60 гг. 20 века, в этом сходство, по моему.

     Вполне естественно, что интеллектуал будет тяготеть к пути знания, а не надрывать пупок сверхусилиями .

Согласен, но развитие воли, усилий, а обычно это связывается только с развитием тела, может быть ценно. Может быть и усилие к развитию способностей к мышлению, интеллектуальной сферы в широком смысле?

Так некоторые  проф спортсмены,внезапно в последствии становятся успешными актерами и не только, развивают  художественные способности, деловые, общественые. Примеры Стетхем, Шварццеггер.
Т.е сверхусилие может быть более широким понятием.

А вот обратнвх примеров из чистых умников в спортсмены привести с ходу не могу.

[77]

тогда как "напрячь" своей волей какие-то иные объекты вне своего тела мы не можем

Как самочувствие, Пипа? Не короновирус ли вас покусал? ) Мир изменяется опосредовано, через усилия сознания, а сознание заряжается нервной энергий, на что идет большая часть от всего энергопотребления этого ужасного животного из плоти и крови. Можно понимать и еще буквальнее - сознание работает, формируя новые синапсы, а для этого нужно действие, не вполне обусловленное материей, сигнал прыгает через пустоту, в каком угодно смысле, биологическом, философском. Устойчивая связь образуется намного позднее, после многократных повторений пройденного. Отсюда и сверх усилия, чтобы остановить привычные заезженные синапсы во время овд, (или разрушения распорядков) и перекинуть контакты через пропасть, чтобы получить что-то новое, условно сдвинуть тс)

Это как в песне поется, где герой в ситуации сверхусилий во время игры в шахматы

И тот час в ответ на движение глухо.
Их глубин доски началась движуха.
От которой мрак, от которой жутко.
От которой застынет взгляд.

У короля совсем отлетела клемма.
Он стоит словно цапля, поджав колено.
И как корабль, давший смертельного крена.
Тихо делает шаг назад.

И горит король, как свеча из воска,
И вокруг него закружилось войско,
И в глазах темно, под ногами скользко,
И летят миллиарды стрел.

Как в дремучем лесу по лицу бьют ветки,
Видны пешки, кони, ладьи, сквозь веки.
Боевые слоны, офицер контрразведки,
Шаг вправо, шаг влево, попытка к бегству.
Расстрел...

[Pipa]

Согласен, но развитие воли, усилий, а обычно это связывается только с развитием тела, ценно. Может быть и усилие к развитию способностей к мышлению, интеллектуальной сферы в широком смысле?

Так некоторые  проф спортсмены,внезапно в последствии становятся успешными актерами и не только, развивают художественные способности, деловые, общественые. Примеры Стетхем, Шварццеггер.

    Так ведь вопрос стоит не про гармоничное развитие человека, а о том, что именно нужно развивать, чтобы разобраться с магией: исследовать/изучать "странные" явления в мире, до сих пор не имеющих естественно-научного объяснения, или заниматься ментальными упражнениями. И если первое, то не имеет смысла накачивать себе мускулы сверх необходимого для жизни, т.к. гора мускулов - не помощник в той сфере, где нужно соображать и анализировать. А если дело здесь в материализации воображаемого, то тогда уже нет смысла в изучении мира, а надо воображение у себя развивать.
     Образно говоря, если вас интересует рельеф лунной поверхности, то надо телескоп в сторону Луны направлять, или микроскоп себе в задницу? То бишь, где мы этот рельеф ищем - во внешнем мире или у себя в сознании? Именно от ответа на этот вопрос будет зависеть, куда следует копать. Заниматься ли наращиванием мяса на руках и ногах, тренировать ли свои способности по управлению сновидениями, или шастать по горам и лесам . И не потому, что какое-то из этих занятий вредно, а лишь поскольку оно эффективно для поставленной задачи.
     Скажем, Ксендзюк, когда писал свою первую книгу, четко стоял на пути знания, но в последствии всё сильнее сползал на позицию Бахтиярова, когда упор делается не на исследование явления, а на разные психические практики. Вот и наш Evgeny (модератор этого раздела) тоже к этой стороне явно тяготеет, т.к. полагает что корень зла в недостатке наблюдательности - вот и взялся нам внимание тренировать .

[James Getz]

Согласен, но развитие воли, усилий, а обычно это связывается только с развитием тела, ценно. Может быть и усилие к развитию способностей к мышлению, интеллектуальной сферы в широком смысле?

Так некоторые  проф спортсмены,внезапно в последствии становятся успешными актерами и не только, развивают художественные способности, деловые, общественые. Примеры Стетхем, Шварццеггер.

    Так ведь вопрос стоит не про гармоничное развитие человека, а о том, что именно нужно развивать, чтобы разобраться с магией: исследовать/изучать "странные" явления в мире, до сих пор не имеющих естественно-научного объяснения, или заниматься ментальными упражнениями. И если первое, то не имеет смысла накачивать себе мускулы сверх необходимого для жизни, т.к. гора мускулов - не помощник в той сфере, где нужно соображать и анализировать. А если дело здесь в материализации воображаемого, то тогда уже нет смысла в изучении мира, а надо воображение у себя развивать.
     Образно говоря, если вас интересует рельеф лунной поверхности, то надо телескоп в сторону Луны направлять, или микроскоп себе в задницу? То бишь, где мы этот рельеф ищем - во внешнем мире или у себя в сознании? Именно от ответа на этот вопрос будет зависеть, куда следует копать. Заниматься ли наращиванием мяса на руках и ногах, тренировать ли свои способности по управлению сновидениями, или шастать по горам и лесам . И не потому, что какое-то из этих занятий вредно, а лишь поскольку оно эффективно для поставленной задачи.
     Скажем, Ксендзюк, когда писал свою первую книгу, четко стоял на пути знания, но в последствии всё сильнее сползал на позицию Бахтиярова, когда упор делается не на исследование явления, а на разные психические практики. Вот и наш Evgeny (модератор этого раздела) тоже к этой стороне явно тяготеет, т.к. полагает что корень зла в недостатке наблюдательности - вот и взялся нам внимание тренировать .

И опять соглашусь, только в моем понимании развитие воли/сверхусилие, не становится простым накачиванием мускулов, не является им. Как и не является гармоничным , всесторонним развитием личности, в современном понимании.

Это скорее то о чем говорил, опять таки только в моем предположении, что #было время когда охотники были лучшими из людей, а охота не просто добычей пропитания#(цитирую по памяти) , это образ жизни и мышления, когда для магии , знания одинаково нужны сильное тело и развитие мышления, но они не самоцель, и даже не средство, а следствие воли к знанию. Ну это образно говоря.

[_Виктор_]

Тема (сверх)усилий весьма интересна для анализа, поскольку усилие в значительной степени является антиподом ... знания. Т.е. абстрактное препятствие (в широком смысле) может быть преодолено двумя крайними способами (однако не исключающими их совместного применения):
1) Использования ЗНАНИЯ специфического метода, позволяющего преодолеть это препятствие без особых усилий. Например, знание кода для открытия двери с кодовым замком.
2) Использования УСИЛИЯ для интенсификации традиционного способа преодоления данного препятствия, когда требуется не узнавать что-то новое, а надо ПОДНАТУЖИТЬСЯ. В случае примера с закрытой на замок двери это вариант пробить дверь лбом, посильнее разбежавшись

Противопоставление знания и усилий выглядят, как довольно странная попытка под этими словами сравнить и противопоставить силу ума и мышечную силу. Довольно странно сравнивать например математика и штангиста спрашивая кто из них сильнее, не уточняя в чем именно, в поднятии штанги или в решении уравнений.

Разве для открытия двери с помощью кода не нужны УСИЛИЯ ума?
Разве для открытия двери с помощью силы рук не нужно знание куда и как приложить усилие тела?

К теме сверхусилий приведенные здесь примеры не относятся от слова совсем.

Открытие двери с помощью усилий ума или с помощью усилий тела к сверхусилиям не относятся. Это обычные усилия и как бы вы при этом не тужились напрягая ум ломая код замка или напрягая тело ломая дверь это будут всё те же обычные усилия.

Сверх усилия начнутся тогда, когда сломав код или дверь вы её вновь закроете и найдете ещё один способ взлома кода или иную точку приложения физических усилий для открытия двери.

Пипа! Нужно хотя бы прочесть о сверхусилиях в первоисточниках и только после этого выдавать свои сравнения и анализы:

Что значит "сверхусилие"? – спросил кто-то.
— Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, – отвечал Гурджиев. – Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу, домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того) чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод – всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит.
"Другая форма сверхусилия – это выполнение какой-либо работы в более быстром темпе, чем требует характер этой работы. Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса – это и будет сверхусилием.

П.Д. Успенский "В поисках чудесного"

Ближе всего в нагвализме к сверхусилию относятся "действия без ожидания награды".

Последовательное совершение сверхусилий развивает волю - способность делать, способность подчинить себе свою животную природу свои инстинкты.

Сверхусилия это сознательное управление кучера лошадьми. Лошади не получат награды от того, что им придется вдвое быстрее мыть посуду или вскрывать только, что открытую дверь заново, их ум короток они не видят в этом смысла, они ждут награды.
Современные способы мотивирования это способ воздействовать на наших внутренних лошадей заманить их яркой картинкой делать то, что они не хотят делать. Когда это получается, человек может сделать очень много так, как он ХОЧЕТ этого, хочет совершать усилия для достижения поставленной цели, результаты могут быть похожи на результаты человека развившего свою волю, но к сверхусилиям и воле этот способ отношения не имеет.
Человек обладающий волей это кучер способный направить лошадей для прыжка со скалы и как бы ни хотели они жить они прыгнут так как привыкли подчиняться воле кучера, бесчетное количество раз действую без ожидания награды или наказания - совершая сверхусилия.

[77]

Ближе всего в нагвализме к сверхусилию относятся "действия без ожидания награды".

Близко. На самом деле речь идет о тренировке воли, отсоединении ее от первого кольца силы, и подключении ко второму. В действительности никто и никак этот процесс не алгоритмизировал, поэтому любой дурак может предъявить вам претензии, дескать, упираетесь в запертые ворота бараньими рогами) Да и сами вряд ли станете практиковать все описанные у кк неделания, если не совсем с ума спрыгнули. Помните мульт - Борис Борисович я! где в начале показывается поведение экзальтированного неадеквата, а потом взгляд изнутри, внутренняя реальность, золотой город и огнегривый лев? Проблема в том, что никто со стороны, да и вы сами не можете прогнозировать момент переподключения волевого звена между кольцами, и будет ли оно в принципе. Если совсем просто, вы можете действовать не ожидая награды и ничего не получить в итоге, а можете и отомкнуть врата своего золотого города.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=HSTiInJ-_60&feature=emb_title

[Pipa]

Противопоставление знания и усилий выглядят, как довольно странная попытка под этими словами сравнить и противопоставить силу ума и мышечную силу.

     Да, выглядеть это так может. Однако в данном случае это не просто противопоставление, а проблема ВЫБОРА! И варианты вынужденно приходится противопоставлять друг другу, чтобы выбрать подходящий. Т.е. проблема выбора всегда требует противопоставления друг другу тех возможностей, которые у нас есть, даже когда мы обладаем их полным комплектом. Потому что противопоставление нас заставляет делать не любовь к классификации, а постановка задачи, в которой определена цель, но не путь к цели.

Довольно странно сравнивать например математика и штангиста спрашивая кто из них сильнее, не уточняя в чем именно, в поднятии штанги или в решении уравнений.

     Вот и в этом случае (математик vs штангист) вопрос "кто сильнее?" для общего случая действительно неуместен, но как только ставится конкретная задача, требующая решения, то противопоставление математика штангисту становиться неизбежным. Причем, оно порой выглядит, как собеседование при приеме на работу - коллектив исполнителей подбирают под конкретный проект, а не только чтобы человек был хороший . При этом предпочтение отдается не эрудитам, а специалистом в данной конкретной области.
     Вот и врач тоже вынужден ставить диагноз каждому своему пациенту, т.к. каждый пациент - отдельно поставленная задача. Пока конкретный пациент не появится, противопоставлять разные методы лечения друг другу не имеет смысла. Но как только пациент появился, методы лечения немедленно придется противопоставить друг другу, уже как альтернативы! Т.е. эту альтернативность, а вместе с ней и проблему выбора, порождает именно пациент, заболевший конкретной болезнью.
     Тогда как вы в этой аналогии упираете на то, что все болезни для пациента вредны, а потому де пусть проглотит разом все таблетки, что есть в аптеке, станет от этого здоров . Однако в том-то и дело, что глотать разом все таблетки нельзя. То же самое и в отношении математика и штангиста: штангиста уже не переучить в математика, а математика в штангиста - слишком далеко зашла специализация. Вот и балерина не годится для управления экономикой страны, но не потому что дура , а потому что с детства специализировалась на другом предмете (балете). И если мы понимаем, почему в балетную школу принимают с юных лет, а "переростков" туда не берут, то должны понять и то, что так обстоят дела не только в балете. Специализация эффективна, когда у человека с детства была склонность/интерес к этой (или близкой к ней) области деятельности, а не просто поступил в тот ВУЗ, где был меньше конкурс. Т.е. здесь гораздо важнее интерес человека к делу, а не желание побольше заработать. Вот и даже дон Хуан противопоставлял сталкеров и сновидящих, хотя признавал, что оба умения ценны.

     Кроме того, проблема сверхусилий не сводится только к различию в специализации, когда одни люди предпочитают напрягаться, тогда как другие - искать легкие пути. Но когда решается какая-то конкретная задача, то сразу видно, как ее стали решать - "числом или умением". Если согнали побольше народу для строительства пирамиды, - то это путь сверхусилий. Тот же упор на сверхусилия и в том случае, если производительность труда повышают не за счет внедрения новой технологии, а за счет увеличения продолжительности рабочего дня. Причем, последний пример вовсе не из другой оперы, а как раз из нашей: всякий раз, когда говорится, что для того, чтобы стать магом необходимо сколько-то лет подряд что-то практиковать, то это по сути и есть путь увеличения продолжительности рабочего дня. Тогда как мы, постнагвалисты, смотрим в сторону внедрения новой технологии .

     Однако у проблемы сверхусилий есть и другая сторона. Она сводится к вопросу о достижимом пределе, выше которого усилия, сколь бы они ни были сильными, успеха не достигнут. Скажем, с какими бы усилиями не толкли картошку, малиновый сок из нее не выдавишь . И не потому, что недостаточно сильно давили, а потому что в картошке этого сока нет! Потому и нам следует реалистично относиться к тому, что возможно выдавить из своего тела, а что невозможно, хотя полной определенности здесь нет. Однако кое-какие соображения на этот счет имеются.
     Сторонники "неограниченных способностей человеческого тела" обычно исходят из религиозной доктрины о том, что Бог, создавая человека, вложил в него неограниченные возможности, но только совершенный грех не дает ими воспользоваться в полную силу. Отсюда и та идея, что исследовать мироздание нам не надо, поскольку все желания достижимы путем сверхусилий собственного тела. Причем, сверхусилия в этом плане понимаются не как увеличение трудоспособности, как прямое управление окружающей средой одним лишь "намерением", с трудовой деятельностью никак не связанным. Т.е. здесь исходят из представления, что из человеческого тела можно отжать всё, что угодно, если жать достаточно сильно и долго.
     Противоположная ей "материалистическая" точка зрения исходит из того, что все способности живых существ не появились сразу, а развивались в ходе эволюции. Причем, это развитие допустимо понимать в переносном смысле, как результат усилий, предпринимаемых предками на протяжении многих тысячелетий для того, чтобы выжить. Т.е. у эволюции нет сознания, чтобы она могла идти путем знания, а потому ей доступен только путь усилий. Поэтому не стоит рассчитывать, чтобы в ходе эволюции могло появиться что-то само собой без усилий. А, следовательно, и нам и не стоит ожидать от собственного тела тех возможностей, усилия в отношении которых нашими предками никогда не предпринимались. В этом случае на сверхусилия стоит рассчитывать только тогда, когда обычные усилия уже дают какой-то минимальный результат, которой желательно усилить. В противном случае сверхусилия ничего не дадут. Типа того, что раздавленная картошка должна дать хотя бы каплю малинового сока, чтобы стоило призывать, что давить на нее надо еще сильнее.

[77]

Вот и в этом случае (математик vs штангист) вопрос "кто сильнее?" для общего случая действительно неуместен, но как только ставится конкретная задача, требующая решения, то противопоставление математика штангисту становиться неизбежным.

Бортинженер МКС получает разносторонне техническое образование, а также проходит суровую физподготовку, а нафига, если все что говорит Пипа - истинно. Можно глянуть шире, и сопоставить прогрессивные периоды в истории человечества с отношением к культуре тела. Когда говорится - в здоровом теле здоровый дух, имеется в виду то что я сказала выше, про общую основу для всех наших достижений, как спортивных так и интеллектуальных. Ученому хорошо бы знать что 60 проц нейронов головного мозга содержится в мозжечке, координирующем двигательную активность, а вовсе не в неокортексе, и это не нейроны дегенераты, отказавшись от которых вы резко поумнеете, альцгеймер последует сразу же за паркинсоном  

[Pipa]

Бортинженер МКС получает разносторонне техническое образование, а также проходит суровую физподготовку, а нафига, если все что говорит Пипа - истинно.

     Разносторонность бортинженера МКС прямо вытекает из поставленной перед ним задачи. Если задача предъявляет несколько требований, то приходится выбирать кандидатуру, удовлетворяющую всем требованиям сразу, даже когда эта кандидатура каждому отдельному требованию удовлетворяет посредственно.
     Скажем, в биатлоне надо сперва быстро пробежать дистанцию на лыжах, а после точно поразить мишени из ружья. Например, нынешнее состояние российского биатлона оценивают, как провальное. Причем эксперты этого вида спорта видят ошибку тренерского состава в том, что надо метких стрелков учить бегать на лыжах, а не лыжников стрелять . Т.к. в биатлон обычно приходят лыжники, а не стрелки. Потому даже быстро пробежав дистанцию, поразить все мишени они не могут и за это бегут отматывать штрафные километры.
     Однако в космонавтике и биатлоне жестко задана не только цель, но и способ ее реализации. А потому и бортинженер МКС обязан жестко следовать полученным инструкциям, так и биатлонист не имеет права, ни срезать дистанцию покороче, или подойти к мишеням ближе, чем позволяют правила. Именно поэтому возможность их поисковой/познавательной деятельности практически сведена к нулю, а наружу выступают одни лишь прилагаемые усилия.
     Тогда как в постнагуализме поисковая деятельность превалирует над исполнительской. А потому мы имеем право поднимать вопросы (и искать на них ответы), которые ни космонавт, ни биатлонист, задавать не вправе. Типа того, а нужно ли нам всем сейчас срочно учиться бегать на лыжах наперегонки и стрелять из ружья по мишеням? Причем, успеть ответить на этот вопрос раньше, чем прилагать усилия и сверхусилия на тренировках. Ровно того же плана вопросы: Нужно ли тренироваться в задержке дыхания? В горном альпинизме? В выживании в лесу? Голодании? Поедания соды и пития мочи? Все эти вопросы относятся к типу "что делать?", а не к тому, "как бы еще сильнее поднатужиться?". А то ведь сверхусилие можно над собой совершить, выпив не один стакан мочи, а 5, 10, 20... Но будет ли от этого толк?