4. Абстрактное и Свобода

[Decoryah]

Ксенофонт был насколько я помню выдающийся военачальник, баольшой практик и теоретик военного дела.

Для военной организации догмат это самое то, очень нужная и полезная вещь.

Конечно!!!

Цепь тоже для собаки очень хороша и веревка для теленка.
И безраздумья выполняемый приказ для армии.
И стены в доме.

И знак "Проход запрещен"

И пеленки.

И ещё очень многое ограничивающее свободу

Мне не очень близко понимание свободы , условно, с точки зрения того, кого держат  на цепи, совсем утрированно говоря - раба.

Т.е я в курсе, что такое понимание свободы тоже существует, как оно сложилось у отдельных людей и почему это уже другой вопрос.

Но я считаю такое понимание свободы, исходящее от несвободы, от ограничения,  всего лишь отдаленным приближением к пониманию этого явления.

сам себе противоречишь. Тебе не очень близко понимание свободы, и тут же ты в курсе что такое понимание свободы.
Так ты знаешь что такое свобода?

[Decoryah]

Но ПИПА так же верно дала направление на равнодушие и игнор этой подкатяшной псины.

    Нет, это не я такое направление давала, а дон Хуан. А я, напротив, предлагала с этой псинкой дружить .

И что(?) с этой псинкой кто из вас подружилсу 😊?

[Decoryah]

Но ПИПА так же верно дала направление на равнодушие и игнор этой подкатяшной псины.

    Нет, это не я такое направление давала, а дон Хуан. А я, напротив, предлагала с этой псинкой дружить .

и не вешай свою ложь на ДХ. Он не давал такого направления КК.

[Decoryah]

Пипушка - врушка.

[Энбе]

Нагуаль являясь Субъектом персонифицирует себя в Объект. именно это отождествление с живым, с ЧФ, трансформацию в Объект, Тональ, ограничение НЕограниченного можно считать рабством или НЕсвободой, и то только потому что это ограничение ложно, иллюзорно, хотя и по сути волшебно. только тогда, когда полностью без остатка это волшебство перестанет быть ИНТЕРЕСНО, тогда желание Свободы станет Истинным. до того это всё лишь желание нашего ложного отождествления, устроиться получше.

[В гостях]

Во-первых, отвечу на это:

несмотря на то, что ни один маг не знает, что такое в действительности свобода"

А с чем вы тут собрались разбираться?

"новые видящие стремятся к свободе"
"несмотря на то, что ни один маг не знает, что такое в действительности свобода"
"Поиск свободы – это единственная побуждающая сила, которую я знаю."


От этого и оттолкнёмся. Метод познания, которым я хочу здесь воспользоваться, в общем-то, не сложен - находя ОБЩЕЕ в самых разных КОНКРЕТНЫХ случаях, пытаться определить самую суть. Попробуем?

Итак. Что такое свобода?

Ну давай сначала оттолкнемсу от цитаты которую ты привёл.
Новые видящие стремятся к свободе, но несмотря на это ни один маг не знает что такое эта свобода.

Ты привёл цитату из КК где он пишет слова ДХ, и приходишь на форум где НЕТУ магов и задаешь вопрос. А есть ли тут маги, которые стремятся к свободе?
Поприкалываться пришёл, да?

Моя цель - следующая:
Создать некую общую абстрактную универсальную модель получения свободы, которую можно было бы применить к любому конкретному случаю, к любой системе, к любому конкретному индивидууму или обществу. На мой взгляд, лучше всего её было бы оформить в виде некоей графической схемы, где каждый элемент этой схемы имел бы соответствие определённым "узлам реальности", в результате чего мы в каждом конкретном случае могли бы иметь чёткое представление, что нужно изменить и (или) на что воздействовать, чтобы самым эффективным способом на выходе получить то самое искомое состояние свободы.

[В гостях]

В гостях, только что подумалось на эту тему. В первом приближении для тех , кто разделяет традицию магов и новых видящих  предложу название - свобода это возможность и процесс познания вселенной человеком.

На мой взгляд, свобода не ограничивается только лишь возможностями и только лишь деятельностью человека. Как пример - "свободное падение тела", где любое даже неживое тело может падать само по себе, причём оно свободно падает СЕЙЧАС, в отсутствие каких-либо потенциальных возможностей в будущем. В данной теме нас интересует понятие свободы в самом широком смысле, без каких-либо ограничений.

[В гостях]

Коза не поймёт что не свободна до тех пор пока не захочет съесть траву за пределом круга ограниченного верёвкой

Если коза не понимает и не чувствует, что она несвободна (пока не добралась до края круга и не упёрлась в натяжение верёвки), значит ничто не мешает ей ощущать себя свободной? И всё дело портит только лишь один наблюдатель извне, который видит всю ситуацию извне и знает о том, что коза - пленница?

Свобода это всегда свобода от чего.
Коза от веревки и забора, человек от оков однотипных реакций.

Если мы не чувствуем, не встречаем и не видим на своём пути препятствий, можно ли сказать, что мы свободны? Можно ли сказать, что свобода - это некое ощущение СЕЙЧАС, а не возможные будущие границы в будущем?

[В гостях]

Отсутствие ограничений---это строго сингулярная свобода, и в любой коммуникации (даже из 2-х человек) она не выполнима, ибо коммуникация подразумевает обязательства, что никак не есть отсутствие ограничений. и если маг стремится к такой тупой свободе, то он её так и не узнает.

Если имеет место коммуникация (из двух человек и более), то тут нужно рассматривать ситуацию В ЦЕЛОМ, а не только лишь по-отдельности для каждого человека. Потому как слишком бурная свобода для одного человека - может привести к насилию для другого. А насилие и свобода - вещи не совместимые. Там, где насилие (в обществе) - там нет свободы, и быть не может. Свободное общество - это общество без насилия. Маги осознавали это в самой полной мере, отчасти поэтому дон Хуан, например, говорил про Хенаро, что он даже В ПРИНЦИПЕ не может нанести вред какому-либо человеку. Именно поэтому всё воздействие магов на других людей сводилось к уловкам, при помощи которых человек всегда добровольно соглашался на то или иное действо.

[dgeimz getz]

В гостях, только что подумалось на эту тему. В первом приближении для тех , кто разделяет традицию магов и новых видящих  предложу название - свобода это возможность и процесс познания вселенной человеком.

На мой взгляд, свобода не ограничивается только лишь возможностями и только лишь деятельностью человека. Как пример - "свободное падение тела", где любое даже неживое тело может падать само по себе, причём оно свободно падает СЕЙЧАС, в отсутствие каких-либо потенциальных возможностей в будущем. В данной теме нас интересует понятие свободы в самом широком смысле, без каких-либо ограничений.

Свободное падение тела это формулировка выявленной природной закономерности (закона) , о какой свободе тут идет речь?, это оборот речи.
Так что даже если интересует свобода в самом широком смысле придется пояснять о какой свободе говорят, в каждом конкретном случае.

[Тоту]

Изменить наш мир мы не можем, т.к. это было бы равносильно его уничтожению и созданию нового мира. Тогда как создавать новые миры по своему вкусу нам не дано.

ПОКА не дано. До тех пор, пока мы (общество) не собрали необходимое количество знаний об этом. То есть, в данном случае, количество знаний приводит к свободе тоже. Да и уничтожать наш мир при создании нового совсем не обязательно. Миры вполне могут существовать параллельно друг с другом, дополняя друг друга.

Абсолютная свобода это хаос.

Могу уравновесить Ваше высказывание, и сказать, что: "К свободе приводит порядок". Количество свободы напрямую связано с количеством энергии или Силы, а большое количество энергии или Силы - невозможно получить без согласования и структурирования "индивидуальных элементарных частиц" определённым образом. Как пример - нельзя построить ракету и вылететь в космос в одиночку (нужна кооперация).

[В гостях]

Моя цель - следующая:
Создать некую общую абстрактную универсальную модель получения свободы, которую можно было бы применить к любому конкретному случаю, к любой системе, к любому конкретному индивидууму или обществу.

То есть, что такое свобода ты не знаешь, но готов давать консультации,как ее приобрести.

ни один маг не знает, что такое в действительности свобода

Маги же разгадывают тайны, которые невозможно разгадать.

"Всё, окружающее нас, является непостижимой тайной. Мы должны пытаться раскрыть эту тайну, даже не надеясь добиться этого. Воин, зная о непостижимой тайне окружающего мира и о своем долге пытаться раскрыть её, занимает своё законное место среди тайн и сам себя рассматривает как одну из них."

Ну и это типа одна из них. Впрочем, маги могут и ошибаться, насчёт "непостижимости". Сколько уже у них было ошибок за всю историю, и не сосчитать.

[_Виктор_]

Не смог найти в сети описание опытов с мышами. Придется своими словами.

Суть опытов  вкратце такова:
Мышь привязывали прочной ниткой так, чтобы она не могла добраться до еды, когда мышь натягивала нитку, та видимо причиняла ей боль или как минимум дискомфорт, мышь разворачивалась перегрызала ограничивающую ей свободу нитку и добиралась до еды.
Но!
Сделав какую-то хитрую обвязку, чтобы она не причиняла боль, ученые обнаружили, что мышь не чувствуя себя привязанной не могла сообразить, что же ей мешает добраться до еды и через некоторое время оставляла свои попытки, так ни разу не попытавшись перегрызть не причиняющую ей боль нить.

Слышал ещё опыты про то как слонят привязывали веревкой к палке и те привыкнув в детстве, что палку не сломать, а веревку не порвать, во взрослом возрасте никогда не пытались этого проделать, хотя с легкостью могли бы.

Это всё про ментальную свободу.

Был ещё очень интересный опыт, про то, что нельзя паниковать и терять надежду.
Мышей бросали в емкость с водой, те попав в первый раз начинали очень сильно суетиться и пытаться выбраться и очень быстро теряли силы и тонули, счет шел буквально на минуты.
Если же мышь вытаскивали через некоторое время, до того как она тонула или умирала от шока, а потом когда она полностью приходила в себя, вновь помешали в воду и так несколько раз, мыши полностью осваивались и могли спокойно плавать часами в надежде, что их когда-нибудь да вытащат.


К сожалению большинство современных т.н. эзотериков всех направлений, абсолютно не интересуются современной наукой, в частности современными и не очень открытиями в психологии.
Многие вопросы уже давно закрыты.

Если мы не чувствуем, не встречаем и не видим на своём пути препятствий, можно ли сказать, что мы свободны? Можно ли сказать, что свобода - это некое ощущение СЕЙЧАС, а не возможные будущие границы в будущем?

Вопросы представляются риторическими.
Все относительно.
Понимание того, что ответов на каждый из вопросов может быть больше трех, а также понимание того, куда ведут варианты путей этих ответов, дает большую свободу, чем какой-либо однозначный ответ, закрывающий все остальные. ИМХО.

Свобода это всегда от чего-то.

Для чего-то это уже стремление-привязанность к цели. То есть не совсем свобода. Но это не значит, что это плохо или хорошо. Так как мышление в рамках дуализма - хорошо-плохо, да-нет, прошлое-будущее, зеленое-красное это не совсем свобода. Это привязанность к одномерной шкале оценок.


У КК описан замечательный опыт с кожаной веревкой, когда определяли, какой Карлос безжалостный, ласковый, терпеливый или хитрый. Это тоже имеет отношение к свободе.


 

[В гостях]

всё воздействие магов на других людей сводилось к уловкам, при помощи которых человек всегда добровольно соглашался на то или иное действо.

Не свисти. То в речку выбросят, то маисовым зерном убьют.

Говоря "маги", я имел в виду современных магов, сформированных в результате совершенствования партий линии дона Хуана, то наследие, к которому они пришли. Как известно, они уже не занимались колдовством во вред другим людям. Осознание настолько поменялось, что их жизнь была заполнена совсем другими вещами.

Насчёт же Нагваля Хулиана и брошенного им в бурную реку молодого дона Хуана - ну так то рабочий момент. Никто насильно Хуана в доме не держал, и все всегда знали, на что способен Хулиан, значит были согласны на любые его выходки. К тому же, если учесть, что любая его выходка всегда была очень эффективна и очень быстро давала свои результаты. В частности, в данном случае, дон Хуан в считанные секунды, бывши в повседневном осознании(!), обрёл двойника и неограниченную способность перемещаться в пространстве. Кто не согласился бы на такое.))

[В гостях]

В гостях, только что подумалось на эту тему. В первом приближении для тех , кто разделяет традицию магов и новых видящих  предложу название - свобода это возможность и процесс познания вселенной человеком.

На мой взгляд, свобода не ограничивается только лишь возможностями и только лишь деятельностью человека. Как пример - "свободное падение тела", где любое даже неживое тело может падать само по себе, причём оно свободно падает СЕЙЧАС, в отсутствие каких-либо потенциальных возможностей в будущем. В данной теме нас интересует понятие свободы в самом широком смысле, без каких-либо ограничений.

Свободное падение тела это формулировка выявленной природной закономерности (закона) , о какой свободе тут идет речь?, это оборот речи.
Так что даже если интересует свобода в самом широком смысле придется пояснять о какой свободе говорят, в каждом конкретном случае.

Это не просто оборот речи. "Свободное" здесь означает, что на тело не производится никаких воздействий. Или, как сказал бы Виктор, любые препятствия - отсутствуют. И потому есть некоторая схожесть с его примером с козой на привязи, которая пока не ощущает своей несвободы. Итого, имеем два КОНКРЕТНЫХ примера со свободой - падающее тело и козу. Наша задача - нарисовать общую абстрактную универсальную схему (дон Хуан называл такие схемы "абстрактными ядрами"), которая бы отражала в равной мере как случай с падающим телом, так и случай с привязанной козой. Попробуете?