Пресс конференция со старшим научным сотрудником Пипой

[Пелюлькин]

Каждое новое открытие в области науки порождает как минимум два новых вопроса, таким образом, в геометрической прогрессии растет не наше знание, а наше незнание. По другому это можно выразить так - чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем.

  Дай я прокомментирую.

   джелави, вот смотри, живут 3 дурака, которые будучи полными балбесами задумываются не более чем над получением некого чуть нового знания не чаще пары-тройки раза в день (каждый из них), и при прибавлении балбесов это количества нарастания любопытности растёт линейно. Вот чуть более любопытных балбесов геометрически увеличивает любопытность, что вызывает проблему других балбесов---им это любопытство удовлетворять. ИИ умников вычислил, что к рационализации лопаты балбесы придут через год, в 2 раза более любопытные балбесы---через сезон, ну и можно ли из этих данных вычислить, когда они создадут ядерное оружие, которым их ограничивают умники??

 2-й пример: некое существо имеет возможность создавать за ограниченное время себе сенсоры, которые ощущают свойства окружающей среды, и каждый сенсор увеличивает информативность существа---геометрически прогрессивно. Вопрос: через какое время существо сможет ощутить среду в адекватно познавательной для оценок среды степени??

  Думаю тут вопросы эти неразрешимо невыполнимы. А вот в случае Ртутя, то тама же как и балбесы, ведь полученное знание не могло бы состояться, не будь возможности быть тому, и поэтому, в рамках Объекта универсалии возможности некое знание получать, то раз предела нет в познании, значит несмотря на проблему умножения знания---ИНФОРМАТИВНОСТЬ О СРЕДЕ ОБИТАНИЯ И ПРИЛОЖЕНИЯ УСИЛИЙ---УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, А ЗНАЧИТ ВМЕСТО БАЛБЕСОВ ВОЗМОЖНЫ УМНИКИ, и они уж точно смогут прийти к созданию своего военного атома, с целью преодолеть ограничения от других умников. Т.е. несмотря на умножение знаний и тем более незнаний---происходит качественный прогресс, что намного более выгодно и нужно, чем мелюзговая проблема умножения знания, ибо раз ”Истина (необходимое) следует из всего”---Закон импликации Строгой - (Дунс Скот, CI Льюис), то никак не утрачивается возможность истину обрести, и происходит асимптотическое приближение к Истине, которое перестанет быть, если проблему умножения знания сделать основной и решать её радикально. так что никакой здесь проблемы нет, есть проблема у балбесов походить на умных интеллехтом, а проблемы балбесов умных не должны интересовать, если это мешает им умнеть, ибо тогда они создадут ядерное оружие и снимут ограничения противостоящих и ограничивающих их умников, что важнее и приоритетней всего.

  джелави, так когда балбесы только над лопатой думали, то оне не ведали, шо оне балбесы, настолько дремучими балбесами они были, и повышение знания обнаружило, шо оне балбесы, а дальнейшее знание обнаружило, что этот уровень балбессии никогда не прекратимый, и потому УМНИКАМИ ЕСТЬ ТОЛЬКО МОГУЩИЕ НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ В ПОЗНАНИИ НИКОГДА, а вот так не могущие---есть балбесы, и ядерного оружия оне не создадут, а умники создадут (ужо создали, да столько, шо и всю Землю выжечь могуть). А балбесы в это время по джунглям с копьями бегають с кольцами в носу и голышом и ышшо друг дружку едят, ибо умники им не дают простору. И правильно что не дають.

  джелави, так с кем ты---с умниками и защищённый, или с балбесами, шоба по джунглям с копьями бегать с кольцами в носу и голышом и ышшо друг дружку жрать?? Плёй нв эту проблему, тама у Ртутя запор интеллехту, то и неча его стенания (шоба быть самым умным балбесом) слушать.

[_Виктор_]

Каждое новое открытие в области науки порождает как минимум два новых вопроса, таким образом, в геометрической прогрессии растет не наше знание, а наше незнание. По другому это можно выразить так - чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем.

Эта, якобы проблема увеличения незнания давно объяснена с помощью тривиальной аналогии.
Область знания подобна воздушному шару, то, что внутри известное, то, что снаружи неизвестное, поверхность шара это соприкосновение известного с неизвестным, область "известного о неизвестном", область нерешенных вопросов, область предстоящего расширения, чем больше мы увеличиваем объем знаний - шара - тем больше становится его поверхность, тем больше у нас возникает вопросов и тем больше мы понимаем о количестве неизвестного вокруг нас.

У людей слабых понимание окружающего нас океана неизвестности и относительности нашего воздушного шарика под названием знание, вызывает страх, отчаянье и злость.
У сильных тайна вокруг нас вызывает воодушевление, восхищение, желание познать и открыть.

[ro-sand]

здесь вы снова путаете

Не сколько не сомневался что не осознаете того факта, что имеете религиозный взгляд который проповедуете

МОЕМ ЛИЧНОМ мировоззрении

Выделяйте еще красным, может тогда дойдет. Взгляд этот не личный, а социальнообусловленный, только у нас в Советском Союзе из бытовухи сделали культ. До сих пор осталось.

[Корнак]

Эта, якобы проблема увеличения незнания давно объяснена с помощью тривиальной аналогии.
Область знания подобна воздушному шару, то, что внутри известное, то, что снаружи неизвестное, поверхность шара это соприкосновение известного с неизвестным

Я расцениваю эту "проблему" скорее как положительную.
То, что другие интерпретируют как расширения незнания, для меня - открытие новых комнат, где можно покопаться и обнаружить еще что-то интересное. А так, без этих комнат, живешь как папуас на своем острове вообще без комнат и думаешь, что изучил весь мир.

[ro-sand]

Не сколько не сомневался что не осознаете того факта, что имеете религиозный взгляд который проповедуете

Нисколько не сомневался, что ты с самого начала разговора решил просто потроллить
ОТСТАНЬ от Пипы))

Это ты только этим и занят:

Это ты очень хочешь его провала.

Да, мы, пеньки, такие))

А мой вопрос актуальный и по существу.

[James Getz]

Каждое новое открытие в области науки порождает как минимум два новых вопроса, таким образом, в геометрической прогрессии растет не наше знание, а наше незнание. По другому это можно выразить так - чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем.

Эта, якобы проблема увеличения незнания давно объяснена с помощью тривиальной аналогии.
Область знания подобна воздушному шару, то, что внутри известное, то, что снаружи неизвестное, поверхность шара это соприкосновение известного с неизвестным, область "известного о неизвестном", область нерешенных вопросов, область предстоящего расширения, чем больше мы увеличиваем объем знаний - шара - тем больше становится его поверхность, тем больше у нас возникает вопросов и тем больше мы понимаем о количестве неизвестного вокруг нас.

У людей слабых понимание окружающего нас океана неизвестности и относительности нашего воздушного шарика под названием знание, вызывает страх, отчаянье и злость.
У сильных тайна вокруг нас вызывает воодушевление, восхищение, желание познать и открыть.

+++

[Pipa]

Взгляд этот не личный, а социальнообусловленный, только у нас в Советском Союзе из бытовухи сделали культ. До сих пор осталось.

     Так мы же не бытовуху обсуждаем. Обусловленность социумом сильна лишь в той мере, в которой социум един в своих мнения/взглядах. Тогда как это единство быстро испаряется, когда дело касается сложных вопросов, в отношении которых большинство членов социума несведущи. В таких случаях социум не может диктовать свою точку зрения просто оттого, что у него в целом этой точки зрения на предмет просто нет, а большинство его членов даже не понимают, о чем идет речь. И это, в первую очередь, касается научных теорий, которые бывают настолько сложны для понимания обывателя, что социального давления они не создают. Давление имеет место со стороны религий, где мнение паствы в значительной мере обусловлено "священными" книгами и канонами. Вот оттуда и идет волна давления на материализм, в котором религиозно настроенные люди видят угрозу своим мечтам о загробной жизни . Но на науку это давление слабо распространяется, за исключением случаев, когда выводы науки явно противоречат религиозным канонам.

[Энбе]

удивительно в этой теме одно- мужество Рту.
такой инфо повод и промолчать...

[James Getz]

Взгляд этот не личный, а социальнообусловленный, только у нас в Советском Союзе из бытовухи сделали культ. До сих пор осталось.

     Так мы же не бытовуху обсуждаем. Обусловленность социумом сильна лишь в той мере, в которой социум един в своих мнения/взглядах. Тогда как это единство быстро испаряется, когда дело касается сложных вопросов, в отношении которых большинство членов социума несведущи. В таких случаях социум не может диктовать свою точку зрения просто оттого, что у него в целом этой точки зрения на предмет просто нет, а большинство его членов даже не понимают, о чем идет речь. И это, в первую очередь, касается научных теорий, которые бывают настолько сложны для понимания обывателя, что социального давления они не создают. Давление имеет место со стороны религий, где мнение паствы в значительной мере обусловлено "священными" книгами и канонами. Вот оттуда и идет волна давления на материализм, в котором религиозно настроенные люди видят угрозу своим мечтам о загробной жизни . Но на науку это давление слабо распространяется, за исключением случаев, когда выводы науки явно противоречат религиозным канонам.

+++

[ro-sand]

Так мы же не бытовуху обсуждаем.

Что вы(не знаю с кем) обсуждаете, мне не известно. Так же не известно зачем мне говорите все это в каждом посте? Диалог предполагает общение, а не монолог, не поток сознания о своем потому что пришли ассоциации такие. То что вы с разных сторон выставляете посредственность людей в каждом ответе на любой вопрос, в любом диалоге,было известно. Но об этом не было разговора у меня, так к чему вы Это прикручиваете ко всему, где об этом не было и в помине?
Я говорил о вашем первом посте, в котором вы описали то во что верите, ой уверены в том, что наивная установка есть реальность. Получается комично, то что для вас "быдломасса" те кто придерживается бытового взгляда, и вы одного и того же придерживаетесь.
Есть такой стишок:

Ехал быдло через реку,
Видит быдло — в реке быдло.
Сунул быдло быдло в быдло,
Быдло быдло быдло быдло

Очень на вас похоже!

Так вот, внимание вопрос, зачем делать из своей веры, единственную реальность? Почему не поступить так как поступают настоящие ученые, а именно использовать теории для практической деятельности, по необходимости меняя их. Зачем разбивать лоб то, что сделано не для возведение в степень истинности а для решения бытовых задач(ведь ваше мировоззрение это бытовое).

[Пелюлькин]

тама у Ртутя запор интеллехту, то и неча его стенания (шоба быть самым умным балбесом) слушать.

Ртуть правильно сказал что в основании науки принцип верификации, что всё так или иначе упирается в метафизику, иначе бы ни тебя, ни Пипы здесь не было. http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=97584.msg447888#msg447888 а ты говоришь запор

  джелави, Ртуть только про тень проблемы сказанул, и то, только в устаревшем виде, ибо верификация бывает---как для внутренней системы вопросов в рамках самой системы науки или теории, но так же верификцировать нужно и внешние вопросы, связанные с поведение Цельной системы. Так вот, это разные классы и различного типа иерархий вопросы, верификация которых в корне различна, в которой единый механизм, алгоритм, принцип и пр.---для верификации---просто невозможен, причём различие самое радикальное. Вообще, нужно начать с понятия ПРИНЦИП. Вот смотри, что тама творится, в самой философии этого понятия, ибо ВЕРИФИКАЦИЯ---эт всёж нечто вершинное, а именно:

   Требует соответственной (для ясности) формулировка Понятия Принцип - т.е. формулирование основополагающего теоретического начала; точки отсчёта рассуждения, как усматриваемого и в языке, синтаксического ядра всей системы рассуждений, по крайней мере в рассматриваемой дедуктивной системе. Природа принципа предполагает обычно его формальную недоказуемость (в противном случае это будет уже не принцип, а теорема или закон, ибо Истина {ограничения по Гёдель, Тарский} невыразима ни в каком языке, но «То, что нельзя сказать, то можно показать» {Витгенштейн}, вот вещественное и показывает, что оно имеет ЯДРО, существенно и по сути различное с ним, как нечто вершинное, как нечто безусловно истинное и априорно сущее, ибо вне такого допущения нет возможности по сути приблизиться к Понятию Истины всех Миров, вне которого вещественное совершенно невозможно, но это может понять только сильный ум, и в пределах взятой к мысли Рефлексии, т.е. в философской рефлексии), ибо в такого рода пределах природа доказательства так или иначе, предполагает опору на какой-либо недоказуемый принцип. Но чем принцип отличается от аксиомы или постулата? Тем, что последние употребляются в рамках каких-либо формальных или гипотетически-дедуктивных систем. Принцип же существенно более универсален и с равным успехом используется в экспериментальных науках, морали и политике. Почему устанавливается тот или иной принцип? Иногда в силу того, что просто иной принцип далеко не всегда возможен (например, принцип непротиворечивости – который идеален в формализованных системах и вроде даже в вещественном, но неисполним в Познании, как таковом вообще, хотя и действует в нём, как коррегирующая и верифицирующая инстанция), и как правило потому, что он представляется чем-то вроде очевидности (иногда даже как трюизм). Появление целого ряда принципов связано с тем, что мы нуждаемся в них, чтобы поступать и жить таким образом, который кажется нам приемлемым с точки зрения человечности. К этому типу относятся нравственные принципы, которые не очевидны и логически не обязательны, хотя со всякой очевидностью субъективно нам необходимы, даже во всякой возможности к познанию, как ключевые условия Языка наших Символических систем Ноэтико-Ноэматического процессинга формирования Познания в Сознании человека, имплицитно верифицирующегося в индивидном Познании (согласно Принципа непротиворечивости) в Эпохе имплицитной памяти и апперцептивной структуры личности, как данная на этот тут момент цельность---Гештальт познания, что непротиворечиво Идеализму Платона - О разделении Целостности и Сущего, согласно Философской трактовки Платонизма грузинским философом (11/12 вв.) Иоанэ Петрици.


  Теперь уже можно перейти к рассмотрению глобальных алгоритмов Познания и Всей Вершинной концепции науки (как таковую видит естествознание), что легло в основу такого понятия, как атомарные предложения, т.е. протокольные предложения. "Подтвержденные наблюдением и непосредственным опытом факты", о которых говорит Шлик, описываются "протокольными предложениями", на которые переносится центр тяжести всей концепции. "Проблема “протокольных предложений”, их структуры и функций есть новейшая форма, в которой философия, или, скорее, решительный эмпиризм наших дней, облекает поиски последнего основания познания (каковыми для Локка был опыт, а для Декарта – “врожденные идеи” (см. гл. 2. – А. Л.)), – писал Шлик. – Поэтому если нам удастся выразить факты в “протокольных предложениях”, без какого-либо искажения, то они станут, наверное, абсолютно несомненными отправными точками знания... образуют твердый базис, которому все наши познания обязаны присущей им степенью правильности" [1, с. 33–34].

  Выдвинутая логическими позитивистами программа была проникнута их оптимизмом. "Я убежден , – писал в 1930 г. в статье “Поворот в философии” М. Шлик, – что мы сейчас переживаем решительный поворот в философии, и наше мнение о том, что бесплодному конфликту систем пришел конец,--- уже можно оправдать вполне объективными соображениями. Уже сейчас мы обладаем методами, которые делают подобные конфликты в принципе ненужными" [1, с. 29].

   Вот как этот "конфликт систем" разрешался в рамках концепции "языковых каркасов" Р. Карнапа в его статье "Эмпиризм, семантика и онтология": "Языковый каркас" Карнапа – это логически более изощренная форма "языка" Витгенштейна, представляющая науку (скажем, физику) как язык. Сходным с Витгенштейном было и отношение к вопросу о науке и реальности "самой по себе" – это философский, а не научный вопрос. Науку и реальность Карнап разводит, предлагая "различить два вида вопросов о существовании: первый – вопросы о существовании определенных объектов нового вида в данном каркасе; мы называем их внутренними вопросами; второй – вопросы, касающиеся существования или реальности системы объектов в целом, называемые внешними вопросами. Внутренние вопросы и возможные ответы на них формулируются с помощью новых форм выражений. Ответы могут быть найдены или чисто логическими методами, или эмпирическими методами – в зависимости от того, является ли каркас логическим или фактическим... “Действительно ли жил король Артур?”, “Являются ли единороги и кентавры реальными или только воображаемыми существами?” и т.д. На эти вопросы нужно отвечать эмпирическими исследованиями... Понятие реальности, встречающееся в этих внутренних вопросах, является эмпирическим, научным, неметафизическим понятием. Признать что-либо реальной вещью или событием – значит суметь включить эту вещь в систему вещей в определённом пространственно-временном положении среди других вещей, признанных реальными, в соответствии с правилами каркаса...→→→→→

• Эту проблему очень серьёзно и точно описал Пирс, и по этому поводу следующее пишет В.Н.Порус - 66---“Он (Пирс) является реалистом в двух смыслах,- пишет M.Томпсон.- Когда он утверждает реальность универсалий, представленных в обобщениях, истинность которых окончательно установлена, его можно было бы назвать реалистом в схоластическом смысле этого термина... Но когда Пирс говорит, что индивиды обладают своим собственным бытием или реальностью [как не зависимость от познавательной деятельности духа] – как тем, что он называет "существованием", - он реалист уже в ином смысле: он полагает, что реальность существования---есть его независимость от способа, каким таковое представлено в познании. Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии”c.349. И для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо реальное существование познаваемых вещей. В то же время (как утверждает Пирс) реально существуют только универсалии – как истинные обобщения познающего духа [как способ и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить---в статусе Единства с сущностью сознания]. Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] – это, другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. “Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть”с.350 - писал Ч.С.Пирс.

 →→→→→ От этих вопросов мы должны отличать внешний вопрос о реальности самого мира вещей. В противоположность вопросам первого рода этот вопрос поднимается не рядовым человеком и не учеными, а только философами... Этот вопрос и нельзя разрешить, потому что он поставлен неправильно. Быть реальным в научном смысле – значит быть элементом системы, следовательно, это понятие не может осмысленно применяться к самой системе... Принять мир вещей – значит лишь принять определенную форму языка, другими словами, принять правила образования предложений и проверки, принятия или отвержения их... Но тезиса о реальности мира вещей не может быть среди этих предложений, потому что он не может быть сформулирован на вещном языке и, по-видимому, ни на каком другом теоретическом языке" [3]. Такова центральная концепция одного из ведущих представителей логического позитивизма Р. Карнапа. В самом общем виде, дисциплиной, занимающейся исследованием этих вершин в разрешении внешних вопросов о реальности самого мира вещей и выше, занимается (Современное языкознание, как ПРОЛЕГОМЕНЫ К ТЕОРИИ ЯЗЫКА {Луи Хельмслев}) такой раздел Знания, как Метасемиология, т.е. такая мета-(научная) семиотика), семиотические объекты которой являются семиологиями.

   Джелави, тама тебе на загруску МОСКА фатит на неделю.

[Энбе]

Пелюлькин,  ты оптимист!!
"Джелави, тама тебе на загруску МОСКА фатит на неделю"

[Пелюлькин]

Пелюлькин,  ты оптимист!!
"Джелави, тама тебе на загруску МОСКА фатит на неделю"

  О-О!! Приветик, Энбе, ты мож РУКУ ДРУЖБЫ увидела, протянутую тебе со вчера, по случаю твоего исчезновения? Видала же?---

  Энбе, лапулечка, я понимаю, что я грузонул Джелави, но я это сделал, шоб он увидел саму вершину той проблемы, которую он мне как пример от Ртутя привёл. А вершина там ой какая высокая, но ясно видная, т.е. не покрыта облаками мути слабо-мыслящих теоретиков науки и слабой философии. Эт как раз к вопросу о мировоззрении, ибо Понятие Принцип---эт ужо нечто Единое ВООБЩЕ:---в Этике (морали), Науке (естествознании) и Политике (как жизнь всего сообщества в целом). Ну и хай попарится понять попробует, что кстати ему на пользу будит.

   Энбе, лапочка, уж не забывай меня, ну и нас так же. Гудбаечки.

[Энбе]

Энбе, лапулечка, я понимаю, что я грузонул Джелави, но я это сделал, шоб он увидел саму вершину той проблемы, которую он мне как пример от Ртутя привёл. А вершина там ой какая высокая, но ясно видная, т.е. не покрыта облаками мути слабо-мыслящих теоретиков науки и слабой философии. Эт как раз к вопросу о мировоззрении, ибо Понятие Принцип---эт ужо нечто Единое ВООБЩЕ:---в Этике (морали), Науке (естествознании) и Политике (как жизнь всего сообщества в целом). Ну и хай попарится понять попробует, что кстати ему на пользу будит.

поживем- увидим.
секет Джелави Принцип али нет....

[James Getz]

forum.postnagualism.com/index.php?topic=98230.15

посты перенесены в тему на СТ