|
Автор
|
Тема: Что вам дал Нагуализм?
|
|
dim
|
написано:14-10-2002 15:05:24
|
31
|
Ксендзюк
А раз так - какой нормальный учёный вас всерьёз примет? Любой достаточно разумный человек раскусит со второй минуты и дел иметь больше не будет... потому что нет смысла заниматься псевдонаукой.
Теперь относительно того что "все ранее известные системы не привели человечество к трансформации"...
И не могли привести...
По банальной причине - по причине неразвитости отдельных человеческих сознаний, которые если уж и возьмутся за практику, то сперва её тщательно примитивизируют.
Это состояние будет у человечества долго, наверное всегда. Потому что молодые и неразвитые сознания всё прибывают, а самореализованным тут делать нечего...
Попытка за "уши тащить человечество" равносильна рекламе лампочек при отсутствии электростанций.
Впрочем, мои лампочки тоже... здесь не горят. :))))
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 15:32:16
|
32
|
dim
Разве я сказал "псевдонаука"? Я лишь сказал, что нагуализм - внутри себя, как практика, не наука. Для ученых он может быть наукой. Если ряд положений возможно формализовать, если исследования, опирающиеся на какие-то положения (теории, гипотезы) нагуализма, будут давать научный продукт - почему бы нет? По-моему, не все так просто. В том-то и особенность ИМЕННО нагуализма, что он может быть для одних наукой, для других - жизнью. Такая хитрая штука, это толтекское знание.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:14-10-2002 15:53:41
|
33
|
Ксендзюк
У меня тут периодически проблемки с почтальоном возникают, ну, спать ему, например, хочется, а иной раз его связь даёт сбои, так что если это моё письмо опоздает, и обсуждение уже уйдёт дальше - прошу меня извинить и, разумеется, на запоздавшие вопросы можно не отвечать.
Соглашусь с Вашим анализом ситуации по поводу оккультизма, Рерихов, Ошо и т.д. Понятно и неустранимое противоречие между наукой и оккультизмом. Можно согласиться и со словами по поводу убежища и социального признания.
Но я что-то не могу понять, чем занимался бы этот научно-исследовательский институт? Не превратило бы это нагуализм в традиционную науку? Со своей материально-технической базой, со своими профессорами и докторами наук, со своими молодыми гениями и непробиваемыми консерваторами, со своей извечной проблемой – чем бы таким прикладным заняться, чтобы получить финансирование на очередную пятилетку? За теории, даже самые яркие, никто в наши дни денег не даст.
Вы ведь сами заметили, что человечество не хочет изменяться. От науки оно ждёт практической пользы, а не рекомендаций по срыванию крыши.
Допустим, я, вот такой, какой есть, то есть, знающий о нагуализме не с чужих слов и уважающий Вас лично, и Вам доверяющий, имею средства (или часть средств, для остальной части можно искать спонсоров), необходимые для создания такого института. Но даже мне эта идея не кажется убедительной. Как Вы рассчитываете убедить тех, кто вообще не слышал о ДХ? Или Вы надеетесь привлечь сначала на свою сторону учёных, чтобы с их помощью убедить «нужных людей»? Но мне кажется, что это вообще маловероятно. Учёные с трудом выбивают средства на свои собственные исследования. С какой стати им помогать нагуалистам? А «нужные люди» вообще не заинтересуются всем этим, пока им не докажут, что данная наука способна помочь в создании нового оружия или найдёт способ превращать воду в нефть. Мир сегодня слишком циничен, практичен и безжалостен. Вам доводилось близко общаться с людьми, имеющими состояние, ну, хотя бы в пару десятков миллионов долларов? Мой опыт общения с такими людьми говорит, что это – полный провал. И это касается не только российских миллионеров. Больше того, с российскими-то как раз ещё можно разговаривать. Не знаю, может быть у кого-нибудь есть более обнадёживающий опыт?
Поймите меня правильно. Я вовсе не хочу Вас, как говорится, «обламывать». Но я – практик. Вы рассказали – ЧТО. Я хочу выяснить - КАК, каким образом Вы намерены реализовать свою идею.
Собственно, я, наверное, вот что хочу спросить. У Вас есть какое-то «видение» (я не имею ввиду видение непременно в Дхуановском смысле;) каким должен быть этот институт? Не обязательно отвечать подробно. Достаточно сказать «да» или «нет». Мы ведь сейчас говорим только « в принципе» ;-)
Я просто никогда не думал о такой возможности, может быть поэтому, моё отношение скорее пессимистическое. Но мне хотелось бы узнать, на чём Вы основываете свой оптимизм? ;-)
Ещё одна «палка в колёса» ;-)).
Для нормального функционирования такого института, помимо финансов, нужны ещё ведь и сотрудники. И мне эта проблема представляется едва ли не более важной, чем финансы. ОТКУДА? Откуда появятся эти сотрудники?
У меня есть свой опыт на эту тему;-) Как-то я предложил работу двум сновидцам. Хорошие люди, но увлечённые сновидением так глубоко и неуклюже, что это, естественно, отражается на их жизни не самым лучшим образом. Предложенная работа помогла бы им не только решить свои материальные проблемы, но и помогла бы укрепить своё положение в социуме, а заодно и поправить те «минусы», которые неизбежны при безоглядном погружении в практику сновидения.
Могу не продолжать? ;-) Разумеется, они даже не способны были вовремя появляться там, где требовалось их присутствие. Я уже молчу об остальном. Я не смею их осуждать – каждый сам принимает решение. Но откуда брать сотрудников?? ;-) Из своей команды я вижу четверых, которые могли бы принести реальную пользу. Но только на двоих я могу положиться полностью, как на самого себя.
Много это или мало? Для команды – уже хорошо. Я считаю, что это удача иметь таких людей. Но для института? Маловато будет ;-)) Сколько людей могли бы найти Вы? Сколько людей, на Ваш взгляд, можно было бы собрать из этого форума, например?
Да, очень может быть, что создать институт в традиционном смысле этого слова и удалось бы. В этом случае набор сотрудников не был бы столь требовательным. Но что тогда останется от нагуализма, если идти на компромисс?
Но ладно. Можно даже и этот вопрос снять. Пусть себе будет институт просто как прикрытие. Но он должен работать! Давать какую-то «продукцию». Что это может быть? Ведь создать институт – это только половина дела. Нужно его поддерживать. Нужны финансы для зарплат, для исследований и прочее. Надеяться на фонды не стоит. Они вообще-то не столько для помощи, сколько для отмывания денег создаются.
Кстати сказать, такому институту будет необходима и какая-то группа администраторов, которые будут заниматься контактами конкретно с властями и мафией. Да, мафией ;-). А куда ж без неё? ;)
Вот такая колбаса получается в моих мозгах;-).
Может быть я слишком скептичен? Не знаю. Возможно, что у Вас более ясное видение всего этого, так как Вы об этом думали, на это настраивались. У меня же мыслей по этому поводу почти не появлялись. Какие-то намёки, неясные ощущения мелькали в тот момент, когда я читал о том, что Кастанеда требовал от своего окружения образованности. Но дальше этого у меня не пошло. Поэтому мне очень хотелось бы услышать от Вас, как Вы видите всё это? Иными словами, есть ли у вас «образ» этого института? Видите ли Вы, каким образом такой институт мог бы вписаться в социальные структуры. Каким образом могло бы поддерживаться его существование?
Говоря совсем коротко: есть ли у Вас соображения по вопросу – КАК?
ц и т а т а
|
|
dim
|
написано:14-10-2002 15:59:48
|
34
|
Нечто выдаваемое за подобие науки, но таковой не являющееся, может быть только псевдонаукой...
Или - верой (безусловной, неподтверждаемой).
Могут быть мёртвые науки, утраченные знания(невоспроизводимый опыт строительства пирамид в Египте по их технологии).
По-моему, нагвализм в такой же степени невоспроизводим.
А для многих наукой и жизнью является то же самое христианство - так в чём же отличие?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-10-2002 17:13:46
|
35
|
Godo
Я почти так же скептичен, как и Вы. Если такой институт когда-нибудь появится, то он будет не нагуалистским по существу - он будет прикладным. Например, проблемы получения информации в сновидении. Телепортация. Всякие психоэнергетические штучки, целительство.
Для самого нагуализма здесь польза только в одном - статус. Под этот шумок можно будет заниматься толтекской дисциплиной и говорить о ней, не привлекая к себе внимания, как "сатанист", "сумасшедший", "религиозный фанатик" и пр.
Например, такая сценка (допустим, в конце 21 в.):
"Вы кто по профессии?
- Я физик.
- Чем занимаетесь?
- Вы не поймете. Ну, моделями трансформации "странных" кварков при некоторых вариантах ядерного синтеза. А вы кто?
- Я нагуалист.
- Чем занимаетесь?
- Вы не поймете. Проблемой каузальности в пространственно-временной модели 14-го перцептивного модуса и ее влиянием на энергетический метаболизм воспринимающего.
Оба, довольные друг другом, расходятся."
И оба думают про себя - какой только фигней люди ни маются! Но при этом физик, замороченный социальным гипнозом, думает - наверное, это надо, наука все ж таки...
Сотворение статуса - это просто "обезвреживание социума", который сегодня по отношению к нагуализму агрессивен.
Дисциплины более туманные и метафизические шли по сути тем же путем - они добивались статуса религии. Они просто не могли претендовать хоть на какую-то "научность". А нагуализм может - у него есть такой потенциал. Это не христианство (последняя реплика обращена к Диму, который особой разницы между этими вещами не находит).
ДИМ:
Нечто выдаваемое за подобие науки, но таковой не являющееся, может быть только псевдонаукой...
Не всегда это так. Психоанализ - это наука или псевдонаука? Целый век он существует, сотни институтов, десятки тысяч диссертаций и монографий - и что?.. И это лишь один пример. Существует целая область в науках, которая пользуется всеми преимуществами своего "научного" статуса, но при этом не удовлетворяет строгим научным требованиям. Существуют области исследований в науке, которые уже десятки лет остаются лишь "потенциально перспективными", и поэтому не закрываются, несмотря на отсутствие результатов.
Наука - это Церковь технологической цивилизации. Здесь есть такие потаенные уголки, где обитают весьма странные проекты со своими "посвященными" - и толку от них нет, и "псевдоучеными" их никто назвать не решится. Совет жрецов сказал "надо, чтобы была такая наука" - и будет. :)
Конечно, не мне этим заниматься - я в этот совет жрецов не вхожу. Но я знаю точно: если акцентировать внимание на непостижимом, мистическом в нагуализме и бежать от любых рационализаций, третье внимание ближе не станет. А социум приложит усилия, чтобы нагуализм просто выродился.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:14-10-2002 17:41:49
|
36
|
Ксендзюк
Несмотря на свою скептичность, я человек увлекающийся;-). Если существующая идея мне нравится, я начинаю прикидывать КАК её реализовать.
Сам по себе такой институт не появится. Это ясно. Может быть у Вас есть соображения с чего можно было бы начинать? Просто из своего опыта я знаю, что если начинать думать и хотя бы что-то делать в желаемом направлении, то дело сдвинется. Если потом начать думать и делать не "хотя бы что", а поконкретнее, то дело пойдёт. Ну, и так далее ;-)
Так вот, собственно, я и хочу спросить: есть ли у Вас какие-то мысли по поводу "раскрутки" этого дела? Принимается на данном этапе всё - фантазии, мечты, предположения и т.д.
Мне интересно было бы услышать соображения и других участников форума. Повторяю, пусть это всё пока что и на уровне фантазии. Во-первых, иногда полезно хотя бы просто "закрутить" идею в пространстве;-). Ну, а во-вторых, я эгоистически хочу подтолкнуть своё видение с помощью чужих мнений ;-)))) Просто хочу зацепиться за что-то.
ц и т а т а
|
|
qwerty
|
написано:14-10-2002 17:55:45
|
37
|
Godo
Мысль то хорошая. Только для начала нужно хотя бы себя материально обеспечить. Выйти так сказать за рамки жизнеобеспечения. Должны быть свободные финансовые средства. Вот ДХ мануфактурой владел. Будут бабки - будут и институты. Вариант со спонсорами пока не катит. Мы для большинства не то что спонсоров, а просто людей - больные на голову романтики, это я вынес из своего общения с “нормальными” людьми. Многих из них я ОЧЕНЬ уважаю и мнение их ценю. Не совсем по теме, но очень хочется сказать, многие практикующие психологи, например, значительно выигрывают по сравнению с теми же "воинами". И это даже не банальное – "полно дырявых горшков и небезупречных воинов". Они вообще, ориентированны на социум, лучше приспособлены к нему. Тут нужно быть ОЧЕНЬ продвинутым сталкером, что бы достойно подать себя и Нагуализм.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:14-10-2002 17:56:35
|
38
|
Написал нечто кощунственное и передумал отправлять в форум. :) На винте вон, валяется.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:14-10-2002 19:33:59
|
39
|
Godo
<font size=1>Во-первых, иногда полезно хотя бы просто "закрутить" идею в пространстве;-).</font>
Чисто полет фантазии.
Если впрягать сам институт в бизнес, то это медицина и психология. Двухуровневая.
Работа с клиентами. И работа на перспективу.
Помощь населению. Если с более компетентными специалистами - лечение наркомании.(измененные состояния сознания) Причем использовать можно не только нагуализм.
А если уж видящие будут, так некоторым все про клиента видно будет.(По отметинам на коконе)
Очередная теория правильного питания с правильными продуктами.
Восстановление сил с помощью разработанных методик.
Туристическое направление.
Издательская деятельность.
Образовательные программы.
Все тоже самое в "компьютерном" исполнении. В смысле мультимедия и т.д.
В смысле все опред.направления.
Ну это все контуры навскидку.
Пока хватит?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:14-10-2002 19:38:26
|
40
|
фруд
Контора, занимающаяся всем этим, и еще много чем, уже есть: это -=Dimson's AstroConsulting=- :-)
PS: а ты что хотел услышать?
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:14-10-2002 21:06:25
|
41
|
qwerty
Я сейчас не о материальном пока говорю. Попробую объяснить. Пока мысль об институте в голове одного Ксендзюка, её производительность невелика. Если она начнёт крутится в пространстве, её эффективность повышается. В зависимости от того, как поставить дело, эффективность может повышаться даже в геометрической прогрессии.
Моих собственных средств для этого института, похоже, "маловато будет" ;-). Но у меня есть знакомые, у этих знакомых - свои знакомые.
Допустим, заезжает Годо в гости к своему партнёру, знакомому и прочее. Просто так заезжает, естественно. Без всякого дела. Ну, давно не виделись, типа. И, в перерыве между очередным съеденным лимоном и стаканом текилы, брызгая слюной, говорит:
-Слышь, Дмитрий, мне тут идейку одну подкинули. Обкатать бы надо!
-Валяй! - говорит Дмитрий.
-Хочу, понимаешь, один центр исследовательский построить...
Дима, глядя ласковыми глазами на Годо, предлагает:
-Давай лучше сразу пропьём твои деньги! Хотя бы толк какой будет...
-Да нет, ну ты послушай...
Годо начинает излагать (вот именно это я и хочу для себя прояснить - ЧТО именно излагать). Дмитрий слушает, потому что, хотя идея и кажется ему бредовой, но он знает, что Годо не идиот и просто так болтать не будет.
В конце Годо говорит, что решения ещё не принял, и что, возможно, какие-то партнёры понадобятся. И просит Диму по своим каналам идейку запустить - может кто посоветует чего? Неважно - хорошего или плохого;-)
Дмитрий распространятся, непременно, станет. Хотя бы чисто из интереса - очередную бредовую идею Годо обсудить. Дело в том, что в тех кругах, где Годо общается, у него сложилась репутация человека надёжного, не придурка, но слегка чудаковатого и увлекающегося какими-то магиями непонятными. Поскольку всё это партнёрским отношениям не мешает, а иной раз и выходит что-то путёвое, то воспринимается добродушно-благожелательно. К тому же, даёт повод для разговора, а то ведь надоедает всё время о деньгах да бабах.
После Дмитрия, Годо поговорит с Ричардом, потом с Алесей, потом ещё с кем-нибудь.
Пойдут слухи. Здесь важно вовремя перейти ко второму этапу – позаботиться, чтобы вокруг идеи этой положительный ореол накручивался. Ну, для этого несколько вариантов существует. Это уже дело техники ;-).
И потом, как знать, может быть Ксендзюк или кто другой, говоря с потенциальным спонсором о создании института, вдруг, обнаружит, что собеседник, как ни странно, уже что-то слышал об этом и даже расположен к этой идее весьма доброжелательно ;).
На самом деле, человек часто гораздо ближе к Удаче, чем он это сам предполагает, только надо и со своей стороны делать какие-то телодвижения ей навстречу;-))
Но мне сейчас важно найти слова. Алексей, пользуясь своим языком, может говорить с учёными. Но для бизнесменов надо искать свой язык. И при этом, нужно иметь какой-то план действий. И чем конкретней, тем лучше.
фруд
Спасибо!
Это уже кое-что ;). Особенно мне насчёт наркоманов понравилось. Может даже не лечение, а скорее - реабилитация. Кстати, в среде бизнесменов наркомание тоже - проблема.
AesirLoki
Не успеваю пока ссылочку посмотреть. Тороплюсь это отправить, пока почтальон жив;).
ц и т а т а
|
|
vasimba
|
написано:14-10-2002 22:42:06
|
42
|
Ксендзюк
-- про безупречность
Я считаю, что вы исказили понятие безупречности. Это очень плохо.
Какими числами измеряется количество ученых, которых вы заинтересовали? Получение максимального результата из минимума действий -- один из аспектов безупречности.
-- про убежище и признание
Маги группы ДХ жили себе в большой и уютной гасиенде, и никакого убежища-признания от социума не требовали.
-- про бросить РАБоту
Считать, что кроме работы нет другого способа достать денег вредно.
всем
Других форумчан Попрошу не отклонятся от темы "что вам дал нагуализм АПК"? Вопрос по-прежнему стоит колом.
ц и т а т а
|
|
vasimba
|
написано:14-10-2002 22:48:54
|
43
|
Ксендзюк
Если польза псевдо-онаучивания нагуализма только в прикрытии, в статусе, то это бредовая затея я думаю. Не конкиста же на дворе.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:15-10-2002 00:54:52
|
44
|
vasimba
<font size=1>то это бредовая затея я думаю. </font>
А мне нравятся бредовые затеи! У меня мозги прочищаются от бредовых затей!
всем
Пожалуй, мы действительно отвлеклись от темы. Предлагаю перейти в тему "Чего вам Не дал Нагуализм". Будет справедливо. Ведь института нам Нагуализм не дал?
Для примеру, перетащу туда последний свой пост.
ц и т а т а
|
|
Недоушелец
|
написано:15-10-2002 01:56:38
|
45
|
Не понимаю, почему многие пытаются позиционировать нагуализм как науку или религию. Лично для меня это - искусство. Может быть так называемый "нагуализм АПК" и претендует на научный подход. Можно строить институты, научные центры, но такое начинание требует как минимум гарантий, причем в обозримом будущем. Сейчас никто не возьмется спонсировать нечто, в чем он не будет уверен, нужно предоставить бизнес-план со сроками реализаций не более десятка лет и т.п. Ну разве "напаровозить" дымком спонсора, как ДХ сделал с Кастанедой. Но тогда мы просто получим нового Кастанеду. А есть ли среди нас такие безупречные и продвинутые, как ДХ?
Так что вы как хотите, но нагуализм - искусство. Искусство жизни, восприятия, творческий подход к каждому шагу своего пути. И как в любом творчестве можно научить безупречно пользоваться инструментом, но подлинный шедевр и свобода приходит с вмешательством духа, с которым устанавливается связь.
Конечно, создание института (а лучше, научного центра) - великолепный жест для духа, но всякое "серьезное" начинание быстро перерастает в индульгирование, превращается в скучное умствование и подсчет рисков, прибылей, убытков, накладных расходов, получение грантов, Нобелевских премий. Это убьет свободу на корню, не успев как следует развиться.
Слабо верится мне в промышленный подход в нагуализме. Для меня - это путь одиночки.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 15-10-2002 01:58:00</font>
ц и т а т а
|
|
|