|
Автор
|
Тема: неужели нагваль необходим?
|
|
free9
|
написано:13-02-2005 01:34:54
|
76
|
SoNick
да-да
спасибо
понимание, что мы предоставлены только себе, есть. и это даже к лучшему, во избежание перекладывания ответственности с себя на "гуру", или кого-то там еще. да, конечно же ты прав.
и я вовсе не призываю искать кого-то, просто было бы весьма забавно получить подобный опыт, не так ли?
а, в принципе-то, концепция воина шаманов древности предлагает все, что надо для самого эффективного образа жизни (с позиции исследований дв.видящих). И, ежели решение принято, остается следовать ей без колебаний, и все будет складываться как и должно сложиться... хммм, интересно, это тоже то, что суждено человеку (конкретному) или же борьба с судьбой? или, скорее, борьба с судьбой - это судьба воина...
мда... слова... лишь слова...
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:17-02-2005 20:35:26
|
77
|
free9
Тебе тоже спасибо. Но вот разве понятия "гуру" и его "ответственность" разделимы? С того, кто "старше", больше знает и умеет,- больше спрос, никак не меньше. Нет никаких "прав" вне "обязанностей". За всё всегда приходится платить. Всё в природе устроено так. Это уловки ума, путь т.н. древних магов, стремящихся к правам без обязанностей. А разве принявший на себя тотальную ответственность за свой Путь нуждается в Гуру? Не в договорных отношениях с инструктором или советчиком, со-трудником или со-ратником, а именно в Гуру... Да, разумеется, что вступающий на Путь не имеет необходимой для этого Осознанности, ответственности, не знает в точности чего же он на самом деле хочет, но зато имеет кучу скрытых желаний-мотивов и омрачений. Но это не освобождает каждого от необходимости быть хоть и открытым(!), но внимательным и чутко присматриваться к тому, во что собираешься вступить... дабы не стать очередной овцой в доходном стаде травоядных у плотоядного пастыря...
А настоящему Нагвалю чем это может помешать? Возможно, что именно такой тональ для него и более ценен, чем домашнее животное, с готовностью вручающее поводок от своей шеи всякому встречному.
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:18-02-2005 07:15:20
|
78
|
SoNick
С того, кто "старше", больше знает и умеет,- больше спрос, никак не меньше.
да, я понимаю, что это лишь условность, но мне не очень по душе "бОльше можешь - бОльше отвечаешь". Мне кажется, что ответсвенность максимальна. Т.е. принятое решение (есть необратимый(?) поток энергий во Вселенной) должно реализовывать до конца из концов, и при чем неважно что это за решение... таким образом очищается связь с Намерением (ну, и не путаешься в других, порой, взаимоисключающих намерениях). И отвественность воина за решение равна ставке в жизнь. А что может быть бОльше? Как считаешь?
А про принятие ответсвенности кем-либо из участников магического учения а ля учитель/ученик мое видение такое: учитель выкладывается полностью (включая ответсвенность), показывая дверь ученику. Последний же РЕШАЕТ войти иль нет (вот тут-то уже НЕ ответсвенность учителя) и действует с последующей ответетсвенностью за это.
Пути получаются весьма разные. и не факт что один лучше другого (да и звучит-то как-то, как в старых китайких фильмах про кун-фу... "мой путь лучше твоего. твой путь устарел. приготовься умереть.ха!")
У нас сравнить не с чем (типа опыт Карлоса/Хуана), поэтому рассуждения лишь теоретические.
Вообще, такое ощущение, что роль учителя в нагвализме имело, отчасти, роль сохранения традиции, с другой же стороны, играло по Правилам Орла, что, в свою очередь, выше способностей понимания человека.
хотелось бы вернуться к теме решений и ответсвенности за них. вроде даже где-то на Форуме есь отдельная тема для этого...
говоря про необратимость я имел ввиду вот что: вернуть, мне кажется можно и энергию и, быть может намерение, закладываемое в решение (хотя еще не факт, не энергетический факт))), а на это надо время, которого у воина крайне мало... поэтому для максимальной эффективности используется прием сжатия времени - на пороге решения - решение - отвественность за него в лоне безупречного следования этому решению до конца.
SoNick, какие есть идеи?
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:19-02-2005 00:25:24
|
79
|
free9
да, я понимаю, что это лишь условность, но мне не очень по душе "бОльше можешь - бОльше отвечаешь". Мне кажется, что ответсвенность максимальна.
Так мы оперируем условными или абсолютными категориями? "Максимально" это абсолютная категория, идеалистическая. "Максимально из всего возможного"- условная, практическая. Много ли может взять на себя ответственности ребёнок, пошедший за дядей с конфеткой?
А про принятие ответсвенности кем-либо из участников магического учения а ля учитель/ученик мое видение такое: учитель выкладывается полностью (включая ответсвенность), показывая дверь ученику. Последний же РЕШАЕТ войти иль нет (вот тут-то уже НЕ ответсвенность учителя) и действует с последующей ответетсвенностью за это.
Да, но дверь куда? Открывает ли такой учитель своему ученику что тот приобретёт и что потеряет, войдя в эту дверь или обманывает и заманивает уловками? Если обманывает и заманивает, то зачем это учителю, зачем ему ученик?
принятое решение (есть необратимый(?) поток энергий во Вселенной) должно реализовывать до конца из концов, и при чем неважно что это за решение...
То есть, например, если когда-то принял решение "буду пить и курить,- буду крутым", то нужно его реализовывать до конца? До какого конца? Пока не помрёшь, может многое измениться. Ну например представление о "крутости"... здоровье может не позволить следовать своему решению, да и банально разонравиться может "пить и курить"...
А идея такая: всё хорошо, что ты делаешь под руководством идеального учителя, Нагваля, указывающего тебе на дверь к "абсолютной свободе, 3 вниманию, нутряному огню и т.п." и помогающего тебе в неё вступить. Да-да, это именно конкретная помощь, без которой всем было бы вполне достаточно всего лишь прочесть книжку. А так как полностью осознающий все свои действия Нагваль врядли стал бы от впустую растрачивать своё время и силы, а человеческие мотивы и цели не руководят его действиями ни явно, ни скрыто, то это и является и его ответственностью, и его правом на уловку, и неимоверной удачей его учеников, и т.п. и т.д. о чём мы тут тёрли.
Но всё плохо, что ты делаешь под руководством "чорнохо магга", по неосознанности вручая ему своё время и силы, да и саму жизнь. А что, почему бы и нет, ведь у такого марьяжа всё поровну,- ответственность ученику, заслуги- учителю. ;) В жизни, оно порой покруче, чем в пафосных фильмах про кунг-фу бывает ;)))
P.S. Вообще-то последние несколько постов это уже обсуждение не ПАВ, а темы "нужен ли нагваль" или т.п. Может туда и перенести диалог? :)
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:21-02-2005 07:09:22
|
80
|
SoNick
вот и перенесли диалог...
Много ли может взять на себя ответственности ребёнок, пошедший за дядей с конфеткой?
если к тому возрасту будет понимание ответсвенности за свои действия... быть может тогда и можно будет начать обсуждение его действий
Так мы оперируем условными или абсолютными категориями? "Максимально" это абсолютная категория, идеалистическая
я прибег к ответсвенности, которая укладывается в концепцию воина, доставшуюся нам от древних видящих, в чем их немалая заслуга. ответсвенность "не максимальна" ))) если человек "отвечает" за решение до какого-тьо критического момента (росле которого он может отказаться). воин же такого себе позволить не может, и, похоже, отдаст жизнь за это... в этом "максимальность" его отвественности (перед собой прежде всего).
Да, но дверь куда?
это видно только учителю, согласно следованию Духу (по идее, мне кажется, так должно быть)
Открывает ли такой учитель своему ученику что тот приобретёт и что потеряет, войдя в эту дверь или обманывает и заманивает уловками? Если обманывает и заманивает, то зачем это учителю, зачем ему ученик?
ученик учителю в рамках нагуализма с целью реализации Правила. Такого Правило. Не я это придумал. Не знаю зачем это. Обман бывает, причем нередко, вспомни только Хауна/Карлоса или же Хулиана/Хуана
То есть, например, если когда-то принял решение "буду пить и курить,- буду крутым", то нужно его реализовывать до конца?
неет, я не к тому... дело в том, что принимая решения, мы связываемся с Намерением. В дальнейшем (увидев, что, к примеру, курение - есть зло, что вредит здоровью) мы отказываемся от решения, что приводит к путанице намерений, да и мне кажется, что на уровне течения энергий начинается полная канитель. поэтому воин тщательно взвешивает все перед принятием решения (иной раз этому способствует нагваль).
курение - дествие, область решения которого лежит в лоне социализации ибо курение не есть потребность биологическая (даже наоборот, организму это противно, а люди НАСТОЛЬКО промозгодрали себя, что и правда верят, что им это приятно! во мрак...)
поэтому, концепция воина предусмотрела все - т.е. отказ от социообусловленных мотивов ведет к рассмотрению более "правильных" вариантов выбора/решений ))))
всё хорошо, что ты делаешь под руководством идеального учителя, Нагваля, указывающего тебе на дверь к "абсолютной свободе, 3 вниманию, нутряному огню и т.п."
безусловно, если у тебя такая же цель... потому что нет ни "хорошо" ни "плохо". Х или П - это оценка действий с точки зрения достижения опр.целей. Вот и упираемся в цели...
Дааа... правильно Хуан Матус сказал, что:
"Окружающие нас люди являются черными магами. И тот, кто с ними, тот тоже черный маг. Задумайтесь на секунду. Можете ли вы уклониться от тропы, которую для вас проложили ваши близкие? Нет. Ваши мысли и поступки навсегда зафиксированы в их терминологии. Это рабство. Воин, с другой стороны, свободен от всего этого. Свобода стоит дорого, но цена не невозможна. Поэтому бойтесь своих тюремщиков, своих учителей. Истратьте времени и сил, боясь свободы."
спасибо за понимание
удачи!
ц и т а т а
|
|
слоники
|
написано:22-02-2005 02:53:40
|
81
|
нагваль - это не учитель. это определенный вид энергии,который для достижения значимых результатов должен быть смешан с другими видами энергии.это касается взаимодействия внутри группы. когда же речь идет об отношениях между двумя группами, старой и молодой, то вследствии разницы в количестве знаний и опыте возникают неизбежно отношения учитель- ученик.кроме того в правиле 4-зубчатого нагваля видимо существует требование передачи опыта-продолжения линии.отсюда и уловки. а вообще, если кто либо примет на себя ответственность серьезно обсуждать что такое нагваль и необходим ли он ,то сначала придется научиться различать тройные и четверные существа ,затем изучить их повадки , а затем уж выражать свое мнение.Иначе получается бабушка надвое сказала.лучше взять и побить по кастрюле поварешкой,эффект такой же , а амбиций меньше.
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:22-02-2005 08:34:12
|
82
|
нагваль - это определенный вид энергии
ну да. иной раз ввели условность именуемая учитель. это так, чтоб общаться хоть как-то... не стоит принимать слова столь близко к сердцу.
идея топика-то вот какая:
Ранее согласно Правилу нагваль искал приемника и обучал необходимым вещам (не знаю как определялась необходимость - то ли передавали объем и последовательность, что получали сами, то ли исключительно по знакам, хотя, скорее всего, и то и другое..., не суть) для осовобождения группы. Правило, как набор Команд Орла, энергетический феномен, предопределяющий действия гармоничной группы воинов с целью достижения самого эффективного состояния бытия, уж и неважно в каком там внимании, также определяло место "учителей" и "учеников" в магическом путешествии - в жизни.
Сейчас, как я понимаю, Правило в обновленном его виде, в сзязи с характером изменчивости Вселенной, "учитель" если не пропал вовсе, то приобрел совершенно иные формы, пусть это будет и разношерстный набор субъектов влияния на "ученика"...
хотя на Форуме есть и такие, которые получали "уроки" от др.людей (видения, сканирования и пр.). но не того покроя учитель выходит (в сравнении с тем же Хуаном Матусом), или может, я заблуждаюсь?
В любом случае, предлагается к обсуждению разница Путей "С" и "БЕЗ". Кто что может расскзать, если есть опыт непосредственной передачи умений, знаний и пр.от более "знатных" людей в этом плане. Короче, кого чему кто научил? колитесь...
ц и т а т а
|
|
слоники
|
написано:23-02-2005 00:38:42
|
83
|
Сейчас, как я понимаю, Правило в обновленном его виде, в сзязи с характером изменчивости Вселенной, "учитель" если не пропал вовсе, то приобрел совершенно иные формы, пусть это будет и разношерстный набор субъектов влияния на "ученика"...
ты говоришь Правило изменилось - откуда у тебя такая информация? вопрос не только к free9. С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
ц и т а т а
|
|
Дочь Грома
|
написано:23-02-2005 11:34:34
|
84
|
ты говоришь Правило изменилось
Его поменял сам КК после того как вернулась Кэррол.
Арендатор умертвил линию ДХ и КК остался умирать в этом мире. Вернулась Женщина- Нагваль и правило не сработало, вернее КК уже не мог действовать по правилу, оно для него уже не подходило. На последок КК решил сделать подарок, подарок восприятия для всех желающих. Этот подарок - измененное правило + тансегрити. Следом куча "последователей" подхватили и углубили это новое правило. И теперь мы имеем огромное кол-во "войнов" занятых "накачкой". Да и зачем кому то свобода? Всех манят перспективы сверхвосприятия, для них 3-е внимание лишь вопрос этой самой "прокачки". Докачал безупречность до определенного уровня и вот пожалуйста - огонь изнутри :))). Это путь старых магов, мне кажется это все влияние того самого злосчастного арендатора.
Да и сам КК, когда в конце пути он начал объяснять что такое переход в 3-е внимание, он это представлял как превращение осознания в некий вид неорганического существа особой природы. Это тоже путь старых магов, это арендатор. Думаю именно он намутил всю эту кашу с тансегрити, новым правилом и остальное.
Правило гласило, правило, дошедшее нам от ДХ, что поиск свободы по собственному желанию невозможен. Почему это так? Во всяком случае я несколько раз «видел» что так оно и есть. Понимание правила лежит в области безмолвного знания. Облечь в слова это знание очень сложная задача. И я не в коем случае не берусь утверждать что мое видение правила есть истина, вполне возможно что другие его видят и интерпретируют по другому. Но это уже вопросы видения, и обсуждать видение глупо и нецелесообразно.
ц и т а т а
|
|
Хосефина
|
написано:23-02-2005 12:05:25
|
85
|
слоники
следует понимать, так, что правило меняется в соответствии со скоростью изменений во вселенной. Ничего не стоит на месте.
ц и т а т а
|
|
Дочь Грома
|
написано:23-02-2005 12:18:29
|
86
|
Хосефина это чьи слова? Где ты это вычитала? Это опыт твоего непосредственного видения? И какая нынче скорость изменения во вселенной? Как скоро правило опять поменяется?
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:23-02-2005 12:24:59
|
87
|
Дочь Грома
Да и зачем кому то свобода?
Бомбей (становясь в известную позу):
- ЧТО есть Свобода? М-м?
ц и т а т а
|
|
Дочь Грома
|
написано:23-02-2005 12:44:58
|
88
|
Бомбей
Что такое слово "ЧТО"?
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:24-02-2005 01:38:35
|
89
|
Как то услышал песню Ленинграда, а в припеве вставка из Арии за какой то старенький год и таким тоненьким голосочком: Я ссвободеннннннн, словно птица в небесаххх, Я свободенннннн.... пам парам, пам пам, пам пам :) Ну это так. об свободе. А правда, кто такая свобода?
Дочь Грома
Правило гласило, правило, дошедшее нам от ДХ, что поиск свободы по собственному желанию невозможен. Почему это так? Во всяком случае я несколько раз «видел» что так оно и есть. Понимание правила лежит в области безмолвного знания. Облечь в слова это знание очень сложная задача.
Вах, генацвале, понимание и безмолвное знание, зачем такие разные вещи, говоришь, да? :) Облечить в слова это знание давольно не сложно, другой разговор, что лениво разбираться в сути явления. Прежде всего необходимо найти того, кто не может по собственному желанию найти свободу. Как у нас на кавказе говорят, этот кто - мо быть Я? Хм... :) Я.... Я.... Я? Я свободенннн.... да, таки Я. Таки кто такой Я? Ну предположим Я некий человек в совершенно повседневной реальности. Хожу на работу, пью кофе по утрам, нет лучше вино, вах, как настоящий горэцъ. Вечером делаю чего то по хозяйству или говорю тосты с друзьями. Ложусь спать.... смотрю сон ;) Ага, ну таки форум то нагвализма, посему, не просто сон смотрю, а типа осознанное сновидение. Действие разворачивается от первого лица, Я главный герой, гы :) Но... тот ли это я? вот незадача.... руки ноги те, но таки не те что ходят на работу и поднимают тосты. некие другие. мо быть тело то не Я? Если тело не Я, то можно предположить, что мои действия, или манера действия, или действие некоего объекта, подчиненного моей воли, это я. Например.... Я вскипятил чаю :) ну не руками же я го тер то, верно? :) я его закипятил посредствам, ну например электрического чайника. Так как, сам чайник это уж точно не я, то выходит, что Я проявлялся через действие, а именно через чайник. В общем.... не буду всех мучать попытками рассуждений, перейду сразу к главному. ежели отбросить тела (тело, телы), как некие обхекты подчиненные воли Я, то я проявляется как действие. Причем именно проявляется, а не является непосредственным Я. Непосредственный Я - некий источник активности, о котором в рамках данного разговора, говорить нет смысла. Посему остановимся лишь на проявление этой активности по средствам деятельности. Кстати, что бы понимание деятельности не сводилось к банальному поднятию тостов либо забиванию гвоздей, намекну: "я мыслю - значиит существую!" Вах! как сказал, да! настоящий джигит!:) Это к тому, что само мышление, является деятельностью. Теперь возмем таки проявление. Например, я создаю на форуме такию ситуацию, развязка которой кончается тем, что модераторы банят Дочь Грома. Кто в этом случае совершает действие, модераторы? нэт. они лишь инструмент подчиненный коварной воле, по средствам которого это действие выполняется. Но, тогда встает вопрос, а каким именно местом я выполнял действие, по средствам чего? все очень просто. я его ПОМЫСЛИЛ. что я хочу сказать? будь то луноход, бороздящий просторы лунной поверхности и собирающий луный грунт, еже ли он подчинен моей воли, то он лишь инструмент совершения действия мной (Я). а само действие ни что иное как мышление.... замыслил не доброе ;).... И так у нас на сцене появляются уже аж два действующих лица, мо быть кавказзкой национальности, притендующих на Я, первое - деятельность как проявление личности, второе - мышление, как вид деятельности.
хм... Гоша!!! - воскликнет искушонный читатель, - а причем тут свобода?
- Я свободен....
ЗЫ. мо быть продолжение последовает ;)
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:24-02-2005 04:08:11
|
90
|
Дочь Грома
Что такое слово "ЧТО"?
Если ты имеешь в виду, почему я это слово выделил большими буквами, то отвечу, - потому, что не умею в форуме знак "ударение" поставить:). То бишь, ударение в моём предложении (как и у П. Пилата) - на первом слове.
Ежели ты так это глобально заезжаешь, типа "А что значит - Что?", то не отвечу:)
Гоша
:)))
Паразит, да?:)
ПС. Так что ж (кто ж) оно за свобода такая, о необходимости которой так долго твердили проллетарии всех стран, и которой так боятся Воины Нагваля (Нагуаля)?
М-м?
ц и т а т а
|
|
|