Автор	Тема:  неужели нагваль необходим?
free9	написано:24-02-2005 08:05:06	91
	модераторам перенесите плз разговор в тему свободы ибо оффтопик сенк ю ну, кто еще что скажет по поводу необходимости нагваля (как батьки)? ц и т а т а
Дочь Грома	написано:24-02-2005 10:08:16	92
	Бомбей "А что значит - Что?", то не отвечу:) По той же причине и я не могу тебе ответить на твой вопрос. ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 10:55:38	93
	free9, хм... действительно оффтопик. Тяжело не согласиться. Но, в теме свободы этот разговор может стать оффтопиком тоже, потому как он к свободе имеет лишь косвенное отношение ;) такое же косвенное отношение, как и к данной теме. Вот мы все рассуждаем о том, есть ли необходимость в учителе или таки нет. Даже какого то суфийского гуру историю привели, про то, как его мир учил :) Взрыднул я над историей :'( Любые доводы, как за учителя (нагваля) так и против, будут одинаково убедительны до тех пор, пока не изменится вектор взгляда на данную проблему. С той позиции, с которой ведется разговор, я думаю однозначного мнения не будет. Почему? да потому, что нет понимания того, а чему именно должен учить учитель и почему без него не обойтись? Не затронуты некие глубинные процессы происходящие в человеке. Таковым процессом мне видится - мышление, о котором я собственно и упомянул в предыдущем сообщении. В нем я просто хотел показать, что мышление - это основное действующее лицо на сцене по имени жизнь ;) (на высокое потянуло) И так, как мы делаем этот мир? мы его себе намысливаем. Если кто скажет, что это девочка, пусть первым кинет в меня камень :). В детстве у нас вырабатываются определенные механизмы мышления. В некоторой степени они вырабатываются или формируются под действием внешних факторов, ну например родителей и прочего. Подходя к более менее самостоятельной сознательной деятельности мы уже имеем сформированный мыслительный аппарат, тоесть - некие механизмы или приемы, которыми мы думаем. Это наш, так сказать, образ мышления. Далее по жизни мы только и делаем, что собираем вокруг мыслительного аппарата некие наблюдения, понятия, которыми начинаем пользоваться. Как тот пример с собакой, у суфийского гуру, которая бросилась на свое отражение. Что сделал гуру увидев собаку? правильно :))) он сделал вывод, опираясь на тот образ мышления, который у него был. Если бы например я увидел ту собаку, то мой вывод звувчал бы примерно так, что что бы напиться из лужи, нужно яростно на нее наброситься :) почему? ну... вероятно потому, что мое мышление устроено иным образом, нежели у гуру. так вот, к сожалению, у человека нет способа изменить свой образ мышления ни коим образом, кроме как под влиянием учителя уже мыслящего иначе :) Повторюсь, именно наш образ мышления ДЕЛАЕТ этот мир! что бы мои слова казались более убедительными нежели оффтопиком, приведу некоторые, на мой взгяд ключевые, понятия учения Дона Хуана: - неделание; - внутренний диалог; - сталкинг (как выслеживание себя); - перепросмот. Думаете что это? это есть ни что иное, как мыслительные процессы. На мой взгляд, первое с чем работал Дон Хуан, это с механизмом мышления Карлоса. Он ломал устоявшийся механизм, выработанный в процессе социальной деятельности Карлоса, и давал ему совершенно иной механизм мышления. Ну вот собственно, теперь есть повод призадуматься, как может человек самостоятельно выйти за границы собственного механизма мышления, если все его мышление уже заведомо происходит в рамках этого же механизма :) Та ни как. И еще, я в предыдущем посте сказал, что Я (как личность)определяется мышлением (как видом деятельности). Представьте, что изменяя свой мыслительный механизм, вы теряете того Я к которому вы так привыкли. Вы перестаете быть собой. Можно сказать - умираете. Вот где ужас ;) Кто к такому готов? ни кто. понятно, почему каждый сам себе учитель. потому что такой подход - привычен и безопасен :) хоть новому не учит, но зато и старого не разрушает. ну вот, собственно... ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 12:06:51	94
	вот так всегда... сидишь себе, ни кого не трогаешь, а потом, БАЦ! - прорвало :) Таки об учителях. Надеюсь, всем стало достаточно отчетливо видно 2 типа возможных учителей и возможных соответственно учений. Первый тип, наиболее распространенный - это передача накопленного опыта без трансформации мыслительного аппарата. Ну... конечно в этом случае трансформация конечно происходит, но она столь незначительна, что ею можно принебречь. Вероятно здесь и ведется обсуждение необходимости учителей которые только и делают, что пополняют ваш понятийный список разнообразными мудростями. Да, в таких учителях, отчасти, нет надобности, потому как при более менее развитом мышлении все эти мудрости видны невооруженным взглядом. Вот тот суфийский гуру именно из-за своего развитого мыслительного механизма и мог самостоятельно усматривать какие то истины. Но... нет чести тому гуру, который передал своим ученикам лишь свой накопленный опыт и не научил их мыслить, не трансформировал их мышление таким образом, что бы они были способны узрить все истины самостоятельно. Второй тип, практически отсутствующий в природе, а может просто укрыт от посторонних глаз - это как раз трансформация процесса мышления. Заметьте, кстати, разницу в результатах, если первый подход нам дает понятие того, что мир более многообразен, неже ли мы его себе представляем, то второй говорит о том, что мир попросту имеет иную природу :) зы. камней не вижу :( ц и т а т а
free9	написано:24-02-2005 13:04:31	95
	Гоша да, из твоего поста очевидно, что "правильный" учитель есть тот, кто делает т.н. перенастройку. Перенастройку мышления, направленности, настроения и пр., можно называть как угодно, но тем не менее... Эта новая настройка, вернее, человек с ней будет способен идти по жизненному пути в соответствии с новыми идеями, принципами и т.д. пусть он заново изобретет колесо, зато уровень осознания, вовлеченный в процесс по имени жизнь, будет неимоверно выше (за годы и годы, разумеется), чем у простого приемника фактов как базы данных. ну хорошо, выходит так, что одним из ключевых моментов является переориентирование, если человек не перегонфигился сам. а если сам? да и что значит сам? начитавшись Карлоса, наслушавшись рассказов бабок, да мало ли... человек перенастраивает свой мышлительный аппарат. так вот я к тому, что весь набор чудес, что заставили его сделать перенастройку, это и есть проявление Духа, следовать которому аль нет решает ученик? Таки нагваль есть проявление Духа, направленный на переконфигурирование отмеченного... и то и другое, по крайней мере, в рамках нагуализма, выходит так. и выходит, что учитель, как специально введенный термин, обозначает совокупность энергетических феноменов, которые совершают перенастройку в соответствии с планами Духа... и говоря о необходимости учителя мы говорим и необходимости того движетеля. и выходит, что ответ на вопрос темы - есть - да! необходим, но не обязательно в виде старого индейца ))) ц и т а т а
Ван	написано:24-02-2005 13:14:57	96
	[moderator off, flame on] Гоша ... Вах, генацвале, понимание и безмолвное знание, зачем такие разные вещи, говоришь, да? ... ... выходит, что Я проявлялся через действие ... ... Непосредственный Я - некий источник активности ... ... Я, первое - деятельность как проявление личности, второе - мышление, как вид деятельности. ... 100% свамаистские базары. Эх, Гоша, все-таки я от тебя такого не ожидал. При всех твоих достижениях.. дойти до метафизической интоксикации от какого-то недогуру :( пропала надежда Нагуализма :(( [moderator on] К тому же, это всё - оффтопик. И не имеет отношения к Нагуализму :) [flame off] ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 13:45:57	97
	Ван, ну.... что я могу сказать? если мышление не имеет отношения к нагвализму, то мне искренне жаль нагвализма :( то что свамистские базары, тоже согласен. но согласись, а не плохо получилось. ну признай, похоже... вах... копирование действий тоже к нагвализму не относится. не дон ли хуан сам предложил копирование поведения? сам, сам. но... Дон Хуан, похоже тоже к нагвализму не относится :( ну и собственно поближе к базарам о гурах. тот гуру, который не вызывает противоречий в твоем сознании по определению данному выше, способен лишь расширить твой кругозор :) но ни коим образом не изменить твоего сознания. думаешь зачем ДХ требовал битвы с тираном? :))) та для ломки твоего же мышления. :))) Тиран то внутри. :) Ван, о каких трансформациях можно разглагольствовать, если даже какой-то недогуру вызывает просто панический ужас в умах. Ты прикинь, в какое ничто ты превратился бы, будь этот недогуру тем доном хуаном, о котором рассказывал карлос. конечно... каждый мечтает себе в учителя Дона Хуана, но поверь мне, встреть ты его на улице, ты бы, впрочем как и большинство присутствующих, просто либо прошли бы мимо, либо таки закидали его камнями :) Почему не ученик выбирает учителя, а учитель ученика? да потому что примитивное мышление "ученика" не способно разобрать в человеке учителя. ты об этом не думал? но у всех есть шанс, быть рядом с человеком и присматриваться, а не учитель ли? или ты таки полагаешь, что у человека изучавшего тору в иерусалиме, йогу в индии тебе, Вану, нечему поучиться? :) ну простите... это мне искренне жаль нагвализ... до слез... Та даже Дон Хуан отправлял учиться на восток людей из своей партии. почему? потому что, нагвализм это нечто большее чем просто пустое разглагольствование о точках сборки и неорганиках. и при всем моем уважении, Ван, все тот же недогуру в гораздо большей степени нагвалист, чем кто бы то ни было. Так что, я еще раз предлагаю тебе обдумать наш приватный разговор. ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 14:39:37	98
	free9 ну вот не пойму я, ну как ты перестроишь самостоятельно принцыпы своего мышления, просто начитавшись книжек? :) что бы перестроить механизм самостоятельно, тебе нужно по меньшей мере видеть этот механизм со стороны. вопрос "почему?", применительно к мышлению, например "а почему я мыслю именно так?" или "а почему я делаю именно такие выводы?" отчасти дает такое видение, но вот проблема... "а как помыслить иначе?" :))) это ответа не даст. потому как любой ответ уже будет продуцироваться в рамках обычного мыслительного процесса. Еще проблема в том, что обычно человек не видит принцыпов мышление ни своих, ни чужих. Своих не видет, потому что, для этого нужно по меньшей мере иметь уровень сознания такой, который различил бы себя не только в мышлении, но в механизме мышления. "Различил себя" - я имею ввиду, сознание, которое видит механизм мышления как инструмент, то есть находится вне этого механизма :) остановка внутреннего диалога просто отдыхает :))) Так вот, что бы самостоятельно уметь изменять механизмы мышления, нужно по меньшей мере уметь использовать две различных модели. Одну, например, свою привычную, вторую, полученную от учителя "психопата" :))). И только тогда возникает устойчивое понимание (видение) мышления и его механизмов как инструмента. :) Зы. но думаешь это так просто? :) это как раз именно тот момент учения, когда рушится личность и все воины разбегаются с поля битвы в паническом ужасе :))) пафосность спадает и наступает жестокая реальность :) а реальность такова, что .... мы в матрице :))) подпись - Виннипух ;) ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 14:44:28	99
	странно одно... неужто завсегдатаям сказать по этому поводу нечего? абыдно, да :( ц и т а т а
April	написано:24-02-2005 14:50:31	100
	Гоша ну как ты перестроишь самостоятельно принцыпы своего мышления, просто начитавшись книжек? :) Очень просто: берешь книгу по классической логике и учишься. Вот у тебя и будет по крайнй мере два способа мыслить: привычный-летунский и чисто-логический. :) ц и т а т а
free9	написано:24-02-2005 15:08:29	101
	Гоша ну вот не пойму я, ну как ты перестроишь самостоятельно принцыпы своего мышления, просто начитавшись книжек? мне кажется тут все сложнее, или же проще...))) а не может ли направленность усилий изменить механизм мышления? скорее всего нет. значит, тут должно быть что-то еще, какой-то корректирующий элемент. вот смотри, как насчет сдвига тс? разве после него не происходит качественного изменения в том же мыслительном процессе. короче так: жил был папакарло, однажды волею судеб ему долбануло по башке паленом, что поспособствовало сдвигу ТС. и он увидел мир иначе. для тоналя с его набором шаблонов поведения и реагирования это провал, все, кирдык, фатал ерор, выход? если сдвиг будет критическим, т.е. поддержание прежнего уровня мышления будет стоять под сомнением исполинского размаха, то выход видится в его замене, если не полной, то хотя бы частичной. возможно такое? а что в нашей жизни не бывает... начитавшись книжек, запасившись терпением и желанием, иной может долбить практики, пока не получит сдвиг по фазе, вызванный намеренно. может внести коррективы в процесс мышления? как считаешь? ц и т а т а
free9	написано:24-02-2005 15:17:14	102
	в продолжении темы - да, иной раз, причем зачастую, даже сдвиги ТС ничерта не помогают сменить курс. Могут меняться приоритеты, но процесс мышления остается неизменным. так что же его меняет? может начнем с того, а что же его определяет? энергетическая структура? уровень осознания (степень светимости пятна на спине)? подвижность ТС? или все очень просто решается иньекциями инакомыслия? человек со временим примеряет все это дело на себя и все тут?.. итак на повестке дня вопрос - что же оказывает воздействие на способ мыслить? ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 15:23:43	103
	free9сдвиг по фазе, вызванный намеренно естественно внесет коррективы в процесс мышления :) одна проблема, намеренно - не значит подконтрольно. Можно сдвинуться, но получится ли удержать контроль в момент сдвига? не факт. подобных примеров кишмя кишит. исход один - клиника. опять таки, сдвиг сборки поленом - это не наш метод :) посему, полагаю, ценности не представляет ;) если сдвиг будет критическим, т.е. поддержание прежнего уровня мышления будет стоять под сомнением исполинского размаха, то выход видится в его замене, если не полной, то хотя бы частичной ну вот тут с тобой сложно не согласиться. один только вопрос возникает, кто осуществит эту замену? сам этого сделать ты не можешь по причинам описанным выше да еще и в подобном состоянии. выходит это кто то должен сделать со стороны. этого кого то принято называть "Учителем" :) Собственно мы о чем говорим? как разо тех методах обучения которые применял ДХ, которые без учителя использовать просто нельзя и о которых всезабыли. да еще и где? в цытадели нагвализма.... я плачу. ц и т а т а
free9	написано:24-02-2005 15:43:43	104
	Гоша в цытадели нагвализма.... дааа, вот откуда воины россии-матушки-то прут оказывается ))) Форум здешний вещь злобная но забавная, прям как женщина. кто-то грит что в спорах истина рождаетс, кто грит, что грибы в спорах рождаются... мне кажется, что идеи полезные здесь есь, причем в немалых количествах, тока б лени не иметь все эт дело отфильтровать, а то нефильтрованный русский нагвализм уж больно бьет по печени осознания )))) поленом по голове - это да, метода крайняя, и присматривающий нужен как ни крути... хммм... а что если нажимать на педаль не резко с паузами для отдышки, а плавно и почаще? техники ведь давно предложены - перепросмотр, сновидение, смена привычек, неделание и пр. +что нельзя не отметить - жить согласно концепции древних видящих - концепии воина. а вдруг все это и есть рычаг воздействия на то, что нам надо? конечено, никто не от чего не застрахован, ну а что делать... ц и т а т а
Гоша	написано:24-02-2005 15:59:04	105
	free9... хм.... задумал ты меня.... ну наконец то! :) ц и т а т а
Ваш ответ: Translit	Взгляните на название - вы уверены, что ваше сообщение удовлетворяет теме? Это сообщение может стать вашим последним действием на Земле. :) Вы готовы принять на себя такую ответственность?
Имя, пароль:

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Перейти в список тем раздела "Теоретические вопросы"

Easy Forum ver 3.0
sergejh 2003-2005