Философский Штурм ПН

[Lena]

ШТО там называть?
мой вопрос хорошо виден?

Улыбаюсь, потому что мне совершенно ясен ваш акцент, однако думаю, что это именно вам непонятен мой комментарий. Скорей всего, причина тому в недостатках моего изложения, поэтому попробую ещё раз, но если окажется безуспешно, то уж оставлю как есть.  

Продолжу аналогию с восприятием младенца.
Так как я сама не помню опытов младенческого восприятия, то могу делать предположения из наблюдений за поведением других маленьких детей, сравнивая их возможности в первые после рождения часы, недели и месяцы. Эти наблюдения и позволяют мне сделать выводы о том, что их мозг "обучается" восприятию объектов совершенно независимо от мышления. Ребёнок очень быстро научается узнавать объекты (мамино лицо), тянуться ручкой к игрушке, и т.п., и происходит это задолго до начала понятийного мышления, поэтому тезис автора статьи о том, что "если только он [прозревший слепой] не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением", мне видится сомнительным - и с логической точки зрения, и по причине того, что ни одного такого случая не приведено в качестве подтверждения (в отличие от случаев, например, "синдрома маугли").

Что касается основного смысла статьи:

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

то любому читателю Кастанеды  (не говоря уже о практиках) это уже хорошо известно.

[Lena]

пройдите по ссылке оставленной мною Пипе

Вчера начала, но тут же смутилась идеей сознания как биологического феномена, и не стала продолжать.
Сейчас подумала, что это несколько небрежный к тексту и поверхностный подход (да и к собственной мысли, получается, тоже), поэтому да, начала ещё раз. Читаю.

[Корнак]

Эти наблюдения и позволяют мне сделать выводы о том, что их мозг "обучается" восприятию объектов совершенно независимо от мышления.

почему у вас упоминается только мышление?
мы гораздо больше, чем мышление
у нас есть много всяких центров помимо мышления
а у вас только противопоставление и что противопоставляется мышлению не понятно

[Lena]

почему у вас упоминается только мышление?
мы гораздо больше, чем мышление

Если не придерживаться в диалоге заданной темы, то диалог превратится в винегрет из концепций.

Это не у меня, а у автора предложенной вами статьи, конкретную мысль которого я и комментировала.

[Корнак]

Это не у меня, а у автора предложенной вами статьи, конкретную мысль которого я и комментировала.

не-не-не
у вас и у Милапрес постоянно идет принижение значимости ума, а что ему противопоставляется не понятно  у обеих

[Комментарий]

Вчера начала, но тут же смутилась идеей сознания как биологического феномена, и не стала продолжать

Там еще беда в том, что они не могут договориться о значении понятия "квалиа". От этого и все их нестыковки между собой, разные
трактовки. XIX век очень сильно шарахнул по Философии Наукой так, что до сих пор не могут оправиться.
Правда, не все.

[Lena]

Это не у меня, а у автора предложенной вами статьи, конкретную мысль которого я и комментировала.

не-не-не
у вас и у Милапрес постоянно идет принижение значимости ума, а что ему противопоставляется не понятно  у обеих

А вы не привносите в актуальный диалог ваши воспоминания или интерпретации.
Давайте здесь и сейчас.

Я не обесцениваю ум и ничего ему не противопоставляю, напротив, размышляя над работами Пелюлькина, уже получила прояснение томившего меня вопроса, что прояснило для меня и мою созерцательную практику, поэтому моя эпоха попыток остановить ум завершена. Само понятие "ум" приобрело другое содержание (в переживании), поэтому нет, ум - это не то, что я стану принижать. Очищать - да. Унижать или отрицать - ни в коем случае.

[Lena]

Ртуть нам говорит, что мир недоступен и мы его конструируем, что никакого восприятия нет, а есть конструирование

разберем на примере
Ртуть сконструировал Солнце
никакого солнца нет, просто он его сконструировал
а реакцию зрачка на свет солнца он тоже сконструировал?
человек может быть в полной отключке, ему не конструирования, а зрачок будет реагировать
значит солнце есть?

Предположу, что ваш оппонент не имел в виду буквально конструирование чего-то несуществующего.
Мир ЕСТЬ, как некий субстрат, просто он недоступен нам в прямом восприятии, поэтому мы воспринимаем не мир, каким он есть, а сотворённый (мозгом из сенсорных данных) мир в нашем сознании.
Но, и сам этот субстрат - реально есть, и работа мозга - универсальный процесс, что вкупе и позволяет нам говорить о видимом, слышимом, обоняемом и осязаемом мире как о реально существующем (при этом понимать друг друга и действовать в этом мире), хотя каков он САМ ПО СЕБЕ - это нам недоступно.
Вот так я понимаю мысль, которой вы возражаете (а я нет).

[Корнак]

Предположу, что ваш оппонент не имел в виду буквально конструирование чего-то несуществующего.

Если бы
Буквально и постоянно
Он же солипсист, а вы не знали?

[Корнак]

Мир ЕСТЬ, как некий субстрат, просто он недоступен нам в прямом восприятии, поэтому мы воспринимаем не мир, каким он есть, а сотворённый (мозгом из сенсорных данных) мир в нашем сознании.
Но, и сам этот субстрат - реально есть, и работа мозга - универсальный процесс, что вкупе и позволяет нам говорить о видимом, слышимом, обоняемом и осязаемом мире как о реально существующем (при этом понимать друг друга и действовать в этом мире), хотя каков он САМ ПО СЕБЕ - это нам недоступно.
Вот так я понимаю мысль, которой вы возражаете (а я нет).

а мозг к чему вы отнесете?
к субстрату?
субстрат воспринимает субстрат?
вы, Лена, такая легкая мишень, что вас всё время защищать хочется, а не нападать
Вот Пипу с Ртутью я люблю треснуть по башке

[Пелюлькин]

• с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий.

     Видеть ли они обучаются? Или называть?
     Может быть, мы обучаемся соглашениям, а видение происходит всё-таки именно безусильно, в том числе работа мозга по интерпретации чувственных данных (преобразованию Неизвестного в Картинку)?
........................

     Lena, очень ценное замечание, ибо УЧИТЬСЯ НАЗЫВАТЬ -- эт явно совсем не одно и тоже, что УЧИТЬСЯ ВИДЕТЬ, ибо Понятия Слепого именуют иного рода контекст, чем более цельное восприятие одого и тогоже видящими, хотя УЧИТЬСЯ НАЗЫВАТЬ -- эт пересекается с прцессингом УЧИТЬСЯ ВИДЕТЬ, ибо всё это связано через ЦЕЛОЕ, так или иначе складывая Картину Вцелом Общую МИРА, благодаря которой мы все УЧИМСЯ и НАЗЫВАТЬ, а также УЧИМСЯ и ВИДЕТЬ, да ещё Учимся Ощущать, Слышать и Чувствовать ВКУС, развивая эти способности посредством Описательного включения в контекст вот так вот понимаемого нами МИРА и личных Приоритетов и ожиданий, многое из чего обладает качеством и РЭПЕРОВ (Неподвижных точек) рефлексивного эталонного восприятия, что так же мордифицируется через ЦЕЛОЕ, оставляя в эталонных мерках и некое неподвижное ядро, в чём могут быть и сильные ислючения, при психических паталогиях или в ряде оч нестандартных ситуаций.

[Комментарий]

Вот Пипу с Ртутью я люблю треснуть по башке

Потому что отскакивает хорошо? Или наоборот?

[Lena]

а мозг к чему вы отнесете?
к субстрату?
субстрат воспринимает субстрат?

А вот здесь-то и встаёт главный вопрос: кто видит картинку, то есть что в человеке является воспринимающим началом.
Для меня это пока что Тайна Великая, в возможности постижения которой я не только не сомневаюсь, но и понимаю это задачей своей жизни.
Уверенно могу утверждать пока только одно: в этом вопросе моя позиция однозначно не материалистическая.

вы, Лена, такая легкая мишень, что вас всё время защищать хочется, а не нападать

Это у вас несколько обманчивое впечатление, Корнак,  которое у вас сложилось, возможно, из-за моего "мягкого стиля" (как однажды сказал Пелюлькин).

А относительно мишени... Пробуйте, не стесняйтесь.
Если попадёте в уязвимость, так это во всех случаях для меня будет плюс: если в плане мировоззренческом - то мною будет выявлено (а значит и устранено) слабое звено в моей картине мира, а если в плане эмоциональном - то также мною будет выявлена (а значит и устранена) какая-либо небезупречность.

Feel free короче. 

[Пал Палыч]

Предположу, что ваш оппонент не имел в виду буквально конструирование чего-то несуществующего.

Если бы
Буквально и постоянно
Он же солипсист, а вы не знали?

  Не обращайте внимания на идиота. Это он от большого желания меня потроллить. Но поскольку ничего нового он придумать не может, то рассказывает старый анекдот в сотый раз. Причем сам он его так и не понял.

[Lena]

Он же солипсист, а вы не знали?

Нет, не знала, и не буду знать, пока от него самого не услышу такое признание. А пока что не верю в это, нет у меня такого впечатления, хоть и практически совсем я незнакома с его взглядами.

Где-то тут видела чей-то ироничный стих про солипсиста, к сожалению, не сохранила и сейчас уже не найду, так вот мне запомнилось (возможно, ошибочно), что он был именно от него.