Наука и идеализм. Евгений Иванов

[Соня (Bruja)]

этого невозможно эксперементально доказать.

паскоку ..чувство можэт происходить.. "из головы"..   минуя переферическые зоны тела))..

чтобэ даказать...  что чувственные данные палучают из вне..  нада голову челу оторвать

Опыт с рукой который Корнак привел - это и есть доказательство.
Можно без резиновой копии руки, а просто представить и поверить, что ваша рука лежит на столе перед вами. Хотя она физически - на коленях под поверхностью стола.
Тоже работает. Только тут уже не зрительный обман, а намеренный перенос ощущений части своего тела в ином положении в пространстве.
Просто эту возможность ( эксперимент с частью тела)  можно расширить .

[Соня (Bruja)]

Ведь ты заявил, что автор не заинтересован в понимании нового. Расскажи нам, что должен был понять автор.

 Должен понять хотя бы устройство своего компа, что бы не начинать строить базу для своей идеи на заведомо ложном предположении

[Корнак]

Можно без резиновой копии руки, а просто представить и поверить, что ваша рука лежит на столе перед вами. Хотя она физически - на коленях под поверхностью стола.
Тоже работает.

Есть еще два варианта.
Аутогенная тренировка. Расслаблением мышц можно добиться ощущения исчезновения руки и всего тела. Становится совершенно непонятно в каком положении находится рука.
ВТО. Здесь может быть просто выход Наблюдателя вне тела, а может быть создано новое тело. Такое создание описывалось у КК.

[Корнак]

строить базу для своей идеи на заведомо ложном предположении

Все свои идеи Иванов строил на базе философии. А комп был использован в качестве иллюстрации, метафоры, аналога, чего угодно, но не базы.

[Корнак]

Типичный тому пример - ... "камень-ножницы-бумага" , когда результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары. Точно так же и во взаимодействии "человек-Вселенная" его результат (а стало быть и весь человеческий опыт) определяется тем, как с ОР взаимодействует его вонючее тело

А что это за "камень-ножницы-бумага"? Какой-то психологический эксперимент? Мне он не известен.

[Pipa]

Типичный тому пример - ... "камень-ножницы-бумага" , когда результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары. Точно так же и во взаимодействии "человек-Вселенная" его результат (а стало быть и весь человеческий опыт) определяется тем, как с ОР взаимодействует его вонючее тело

А что это за "камень-ножницы-бумага"? Какой-то психологический эксперимент? Мне он не известен.

В интернете гуглите. Причем даже в Википедии есть такая статья:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Камень,_ножницы,_бумага



А пример этот был использован мной, как аналогия того случая, когда "результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары". А здесь наглядно видно, что абсолютного победителя среди этих трех предметов нет - победа зависит исключительно от состава пары. Вот и человек в своих отношениях с объективной реальностью находится с ней в такой паре, где исход большинства "поединков" определяется тем, что это человек. Отсюда и проистекают корни субъективизма.

[Корнак]

Да, фактически это две реальности: одна объективная - за пределами сознания (ОР), а другая субъективная (СР) - та, которая состоит из человеческих понятий, пытающихся первую из реальностей описать.

Мы опять попадаем в замкнутый круг.
То, что Пипа и, надо полагать, обыватели называют ОР, есть ощущения. А ощущения никак не могут быть названы объективными в силу их уникальности, приватности и несовпадения у разных людей и разных существ как минимум частично.
Объективны как раз мысли.
Дважды два - четыре.
Да, они трансценденты, да, они умозрительны. Но они не зависят от нашего сознания и существуют вне нас.
Это непросто понять, но я попробую расписать. Хоть и сам плохо понимаю). Чуть позже.

[Корнак]

Что такое реальность? Как следует ее понимать?
Тут может быть два варианта понимания.
Первый - это то, что дано в нашем сознании. Предмет твердый, зеленый, горький, пахучий. Это и есть реальность для большинства. Нам кажется, что предмет не в сознании, а вне нас. Связан данный эффект с нашим умением проецировать вовне себя. Проецирование мы разобрали на примере с резиновой рукой, который показал обманчивость и переменчивость наших ощущений даже по отношению к собственному телу. О галлюцинациях  и говорить не приходится. Там сплошной обман.
Второй вариант.
Назовем его (для различения) не реальностью, а действительностью.
Этот вариант умозрителен. Он может проверяться и перепроверяться разными людьми и разными способами. Если по поводу ощущений согласие может быть в случаях, когда речь идет о разных вещах и, наоборот, несогласие в случаях оценки одинакового, то умозрительный вариант объективен и от субъекта не зависит. Для любого субъекта дважды два будет четыре.

Для одного субъекта яблоко вкусное, для другого слишком кислое. Но для обоих яблоко Одно.

Объяснения корявые. Это просто направление, в котором можно мыслить.
Продолжу позже.

[Гений]

Для одного субъекта яблоко вкусное, для другого слишком кислое.

Он может проверяться и перепроверяться разными людьми и разными способами.

Ты сравниваешь дебилов и учёных, поэтому у тебя выходят такие корявые рассуждения. Ты пытаешься противопоставлять разум и чувства, а разум и чувства возможно использовать совместно.
Вкус яблока точно также может быть "объективизирован", если ты помимо вкуса яблока в своей оценке будешь учитывать более широкий контекст. Например, время суток, когда ты ешь это яблоко, пищу какого вкуса ты до этого ел, как давно ты это делал, в каком эмоциональном состоянии ты пребываешь и т.д. Т.е. в контексте набора других параметров, помимо вкуса, вкус яблока всегда будет восприниматься одинаково в таком контексте, всегда и для всех одинаково.
Естественно, одинаково для всех, кто выучился соответствующей модели мира, которая учитывает набор параметров, которые я описал выше.
Модели мира западной науки, где чувствам места нет, мы точно также выучиваемся воспринимать одинаково, учась сначала в школе 11 классов, потом в университете 6 лет и т.д.

[Сказочные долбоёбы]

На наш взгляд, такое понимание отношения научной картины мира и идеализма весьма поверхностно и, более того, ошибочно.

Более чем смелое заявление, скорее самонадеянное, в духе дилетанта.
Если он не ссылается на свои же работы обосновывающие такую точку зрения, а он не ссылается.

Начнем с того, что научная картина мира (включающая в себя, в частности, физиологию и психологию чувственного восприятия) естественным образом подталкивает нас к принятию идеализма.

Кого это вас подталкивает? ) Может быть фриков.
Когда в реальности, научная картина мира противостоит идеализму.

Действительно, с точки зрения научной (физиологической и психологической) теории чувственного восприятия, видимый нами «окружающий мир» есть не что иное, как некая «картинка», созданная нашим мозгом на основе поступающих от различных органов чувств нервных импульсов.

Создается впечатление , что Иванов не просто натягивает сову на глобус, а элементарно неграмотен.
С точки зрения научной теории ничего такого не следует.
Картинку в восприятии и реальность никто не путает,но ему это видимо неизвестно или он просто врет.


Это всего лишь, три примера из самого начала статьи показывающие очень низкий уровень изложения его взглядов.

[Pipa]

Мы опять попадаем в замкнутый круг.
То, что Пипа и, надо полагать, обыватели называют ОР, есть ощущения. А ощущения никак не могут быть названы объективными в силу их уникальности, приватности и несовпадения у разных людей и разных существ как минимум частично.
Объективны как раз мысли.

    Не надо бросаться в крайности.
    Одна из крайностей - отрицание объективной реальности по неразумению, когда люди просто не задумываются о том, насколько их восприятие мира объективно, отождествляя окружающий их мир с тем образом, который спонтанно складывается в их сознании. Это даже не идеализм, а примитивизм. Скажем животные так относятся к окружающей их среде и некоторые люди (например, Ртуть ).
    Другая крайность - агностицизм, когда объективная реальность отрицается, как невозможная для познания. В этом случае от понятия ОР тоже нет никакого толка, а субъект не находит для себя ничего лучшего, чем объявить свою СР единственно возможной, чем и окончательно скатывается к сенсуализму (такова, например, Юлька-ухмылка ).
    Однако пространство, построенное в координатах из чувственных ощущений не только имеет право на существование, но и является вполне рациональным построением. В математике есть такое понятие - инвариант. Инвариантом называется какая-то величина (чаще вычисляемая по формуле), которая не меняет своего значения при конкретном преобразовании множества или пространства. Например, расстояние между двумя точками является инвариантом в нашем физическом пространстве относительно выбора точки отчета и вращения системы координат. Вот и здесь, какой бы природы ни было преобразование OP в СР, какие-то инварианты при этом существуют, путь даже не в количественном отношении, а хотя бы в качественном. Например, любой обыватель четко отличает ... кошку от собаки , тогда как наука тоже может указать отличия кошки от собаки в своей сфере, скажем в генетическом коде. Очевидно, что отличие кошек от собак есть не глюк сознания, а имеет место в ОР, тогда как частные элементы этого отличия достаточно хорошо проецируются в СР. И те отличия, которые проецируется в СР, вполне можно назвать инвариантами, поскольку принадлежат обеим реальностям сразу (хотя и различно могут "выглядеть" в каждой из них). Причем, это касается большинства отличий - они имеют объективное содержание в любой системе.
      Впрочем, если бы оно было не так, то ни человек, ни животные, не могли бы выжить в среде, которую совершенно не могли воспринимать. Беда в другом - в том, что СР ограничена бытовой сферой, поскольку органы чувств эволюционно формировались так, чтобы максимально охватить лишь те аспекты реальности, которые были важны для выживания и размножения в дикой природе. И если сегодня, обладая разумом, мы ставим себе более далекие цели, то тем самым вступаем в противоречие с сенсорикой своего тела, ограничивающей наше восприятие реальности (а стало быть и СР) животной сферой.

[Иван Иванович]

Ты сравниваешь дебилов и учёных, поэтому у тебя выходят такие корявые рассуждения. Ты пытаешься противопоставлять разум и чувства, а разум и чувства возможно использовать совместно.
Вкус яблока точно также может быть "объективизирован", если ты помимо вкуса яблока в своей оценке будешь учитывать более широкий контекст. Например, время суток, когда ты ешь это яблоко, пищу какого вкуса ты до этого ел, как давно ты это делал, в каком эмоциональном состоянии ты пребываешь и т.д. Т.е. в контексте набора других параметров, помимо вкуса, вкус яблока всегда будет восприниматься одинаково в таком контексте, всегда и для всех одинаково.
Естественно, одинаково для всех, кто выучился соответствующей модели мира, которая учитывает набор параметров, которые я описал выше.
Модели мира западной науки, где чувствам места нет, мы точно также выучиваемся воспринимать одинаково, учась сначала в школе 11 классов, потом в университете 6 лет и т.д.

  Простите, но ваши выводы о том, что вкус будет определяться одинаково для всех, не имеет твердого обоснования, кроме ваших предположений.
  Кто и где вам рассказал, что существует некий мир "западной науки" в котором, как вы утверждаете, нет места чувствам. Вы что заканчивали, если не секрет? Похвально, конечно, что вы пытаетесь мыслить самостоятельно, но начинайте всё же с  доказательств, а не аттестата о среднем образовании.

[Иван Иванович]

одна объективная - за пределами сознания (ОР), а другая субъективная (СР)

  В обсуждении нужны не лозунги, взятые с потолка, а доказательства.

[Праздник к нам приходит]

Мадам, я прошу заметить, что вы опять проявляете крайнюю невоспитанность, а затем будете обижаться, что вас троллят.

А это хороший пример твоей психологии, образа мысли и действия, из-за которых тебя везде считают мудаком.

Сначала обвинить собеседника в чем-то фейковом, а потом оправдываясь этим начать себя вести как мудак (тролль)

[Иван Иванович]

Создается впечатление , что Иванов не просто натягивает сову на глобус, а элементарно неграмотен.

  Конечно! Доцент, преподаватель гос. универа, кандидат наук - элементарно неграмотен, а вы, которые, не в состоянии написать больше одного абзаца - светило науки.
  Кто-бы сомневался, Карл! ))