Постнагуализм
30 января 2025, 21:54:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Наука и идеализм. Евгений Иванов  (Прочитано 29025 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #255 : 03 июня 2021, 18:58:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какая нахрен реальность? Это то, что было 1. воспринято органами чувств 2. названо словами. При чём здесь реальность?
В лучшем случае можно назвать восприятием и описанием реальности, но реальность то при чём?
я не про тебя писал
про обывателей
а что реальность для тебя?
критикуя - предлагай
« Последнее редактирование: 03 июня 2021, 19:32:45 от Корнак » Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #256 : 03 июня 2021, 19:02:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

что именно ты хочешь что бы я доказал?
доказательств не обязательно
ты обозначь свою позицию хотя бы по одному вопросу
а то я от тебя только критику слышу
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #257 : 04 июня 2021, 10:55:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это самый важный и самый сложный для понимания отрывок, к которому Иванов долго подбирался, а мы до сих пор пока еще и не добрались.
Сплошная успенщина.
Про него долго нужно будет говорить.
"Далее, нам необходимо показать, что представленная нами идеалистическая философская система позволяет наилучшим образом раскрыть смысл науки как формы интеллектуального познания.

Отметим, прежде всего, что рассмотренная «идеалистическая» теория познания позволяет рассматривать научное знание именно как постижение «самих вещей», а не как некое схематическое и субъективное их опосредованное отображение.  Действительно, если я мыслю, например, электрон, то, поскольку мыслить можно лишь мысли (идеи), то я могу реально помыслить именно сам электрон (как элемент физической реальности), только если «электрон» есть некая идея, есть нечто онтологически однородное моему мышлению.  Если «электрон» есть нечто отличное от мысли об электроне, то, он подобен кантовской «вещи в себе» – находится за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, он, очевидно, немыслим и непознаваем (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально).  Следовательно, мы можем содержательно мыслить физическую реальность как таковую только в том случае, если эта реальность одной природы с нашим мышлением, т.е., иными словами, если бытие и мышление тождественны друг другу.

  Далее, ясно, что наука — это именно продукт мышления, а не чувственного восприятия. Любые физические объекты — есть именно умопостигаемые объекты, непосредственно существующие в нашем мышлении, и они не тождественны чувственно воспринимаемым предметам (поскольку научная картина мира, как уже отмечалось, не совпадает с обыденной чувственной картиной мира). Вообще научное знание возможно и необходимо, по Аристотелю, именно в силу того, что сущность вещей (их «самобытное бытие») не совпадает с их «видимостью» и именно мышление есть та способность, которая позволяет нам проникнуть сквозь видимость и непосредственно схватить сущность самих вещей, т.е., иными словами, только мышление способно проникнуть в сферу надындивидуального.  (При этом, конечно, нужно помнить, что надындивидуальными являются лишь предметы мышления, но не динамический аспект мышления — процесс «проецирования» умопостигаемых структур в те или иные индивидуальные представления).

К такому выводу об надындивидуальном статусе предметов мышления нас подталкивает и сравнительный анализ гносеологических свойств восприятия и мышления. Особенность восприятия в его приватности, невозможности передать другому в точности содержимое моего чувственного опыта. Только я лично знаю, как выглядит «красное» в моем восприятии, как именно я чувствую боль, музыку, тепло и холод. Только я знаю, что означает быть на чувственном уровне мною. Такая приватность чувственного внутреннего мира, тем не менее, не лишает нас возможности обмениваться мыслями, адекватно понимать друг друга. Это возможно, очевидно, потому, что содержание мысли – смысл – есть инварианта, «чистая информация», содержание которой абсолютно не зависит от набора квалиа, посредством которых данная информация представлена в нашем чувственном опыте. Эта инварианта одинакова для всех субъектов восприятия, как бы они ни воспринимали окружающий мир. Мы воспринимаем окружающий мир, как вполне возможно допустить, по-разному, но способны мыслить этот мир вполне одинаково, что и делает возможным взаимопонимание, согласие в содержании мысли. Знаменательно, что там, где мышление наиболее очищено от чувственной компоненты, например в математике, в логике, мы способны достигать абсолютного согласия – доказательства теорем, полученные одним математиком, как правило, достаточно быстро принимаются (если они истинные) всем математическим сообществом. Здесь достигается подлинная общезначимость мысли, онтологически указывающая на нечто поистине всеобщее, надындивидуальное, лежащее в основе нашего мышления.

Если физические объекты — суть «идеи» (но идеи не приватные, субъективные, а обладающие надындивидуальным статусом), то они должны обладать такими же свойствами, как и идеи. Идеи (смыслы), как мы видели, «безвидны», они лишены качественности (квалиа), пространственности и временности. Что касается качественности, то мы уже отмечали бескачественность физической картины мира – любым чувственным качествам физика ставит в соответствие те или иные количественные «объективные» характеристики физических объектов.  Однако, может показаться, что физические объекты все же обладают пространственными и временными характеристиками. Но, если мы обратимся к квантово-релятивистской физической картине мира, то мы найдем в ней вместо чувственно данных нам, обладающих весьма различными свойствами, пространства и времени, некое абстрактное единое пространство-время Минковского, обладающее к тому же псевдоевклидовой метрикой, изоморфной метрике линейного векторного пространства комплексных чисел [7, С. 175-181].

 Особенность пространственно-временного континуума Минковского заключается в том, что его невозможно одинаковым образом для всех наблюдателей разделить на временную и пространственную составляющую.  Для того, чтобы определить «временную ось» конкретного наблюдателя, нам необходимо установить его «мировую линию» – кривую, описывающую геометрическое место всех событий существования соответствующего этому наблюдателю физического тела  в пространстве-времени. Эта «мировая линия» и рассматривается далее в качестве «временной оси» данного наблюдателя. В частности, протяженность мировой линии деленная на скорость света дает нам собственное время данного наблюдателя.

 Если наблюдатели двигаются с различными скоростями, то их мировые линии не будут совпадать по направлению, т.е. будут не параллельны друг другу. Следовательно, для них единое пространство-время будет различным образом распадаться на пространственную и временную составляющую. В таком случае, чисто пространственный или чисто временной интервал между двумя событиями для одного наблюдателя, будет одновременно и пространственным, и временным для другого наблюдателя. То есть пространство как бы может здесь частично может превращаться во время, а время — в пространство.  Таким образом мы видим, что пространство-время Минковского само по себе не есть ни пространство, ни время.  Пространство и время как различные онтологические сущности здесь появляются лишь как «проекции» единого пространства-времени в собственную систему отсчета данного конкретного наблюдателя, что, наш взгляд, равносильно признанию, что пространство и время, как онтологически различные сущности, существуют лишь в чувственном восприятии конкретного наблюдателя и не существуют как таковые вне этого восприятия. Таким образом, мы можем утверждать, что физические объекты сами по себе не обладают ни пространственными,  ни временными свойствами, поскольку пространство-время Минковского, в котором они существуют, отнюдь не есть простая сумма чувственно воспринимаемых пространства и времени — а есть лишь некая единая их абстрактная (непредставимая наглядно) онтологически им инородная основа.

Далее, поскольку пространство и время с точки зрения теории относительности имеют исходно единую онтологическую природу, а пространство, при этом, существует для нас как актуально данная протяженность, в которой все пространственные точки существуют одновременно, то, очевидно, аналогичным образом — как актуальную протяженность, все точки которой также  актуально сосуществуют, — необходимо мыслить и время. В таком случае мы должны признать одинаковую реальность настоящего, прошлого и будущего времени и, следовательно, иллюзорность какого-либо физического «движения во времени» (концепция, известная как «этернализм» или «теория блок-вселенной»). Заметим, что к такому же выводу нас приводит и принцип относительности одновременности, вытекающей из теории относительности.  Из него следует невозможность определить события, относящиеся к «настоящему моменту времени», одинаковым образом для всех возможных наблюдателей, а следовательно, отсюда вытекает относительность различий между настоящим, прошлым и будущим. Событие, которое для одного наблюдателя является настоящим, может быть прошлым или будущим событием для других наблюдателей. Но это означает, что относительным является и «течение времени».

 В таком случае нужно признать, что чувственно переживаемое нами становление, «движение во времени» – существует лишь в чувственной (приватной, индивидуальной) компоненте нашего сознания. Образно говоря, наше индивидуальное чувственное осознание как бы движется вдоль мировой линии нашего тела, «считывая» расположенные вдоль этой линии «события», –   что и порождает для нас эффект «движения во времени». Ограниченная протяженность для нас интервала «сейчас» (порядка 4 сек, по оценкам психологов) объясняется с этой точки зрения тем, что мы воспринимаем  события на «мировой линии»  как бы через некую «временную щель» конечной величины, которая позволяет нам одновременно «видеть» лишь небольшой отрезок этой «мировой линии».

Таким образом, мы видим, что «физическая реальность» существует не во времени, а в «Вечности», т.е. в некотором (по Платону) «неподвижном прообразе времени», в котором все временные модальности (прошлое, настоящее, будущее)  уже заранее имеются в наличии, сосуществуют друг с другом.  Но, по Платону, и смысловая реальность – «Мир идей» также существует «в вечности» – этот мир лишен какого-либо временного становления. И действительно, смысловую реальность следует рассматривать как нечто по меньшей мере нелокальное во времени. Эмпирически это проявляется в нашей способности схватывать единый смысл протяженных во времени событий — мы улавливаем единую смысловую линию сюжета протяженного во времени кинофильма или   сюжет большой по размеру книги, которую мы читаем длительное время.  Мы способны это делать постольку, поскольку уже просмотренное и прочитанное не исчезает из нашего сознания, а как бы незримо (сверхчувственно) присутствует в настоящем в качестве смыслообразующего фона, позволяющего нам непосредственно улавливать смысловую связь предшествующего и последующего.  С этой точки зрения, сам смысл можно истолковать как эффект временной нелокальности нашего сознания на сверхчувственном (смысловом) уровне. Действительно, смысл, как мы выяснили выше, возникает из соотнесения осмысляемого предмета с контекстами, которые, по большей части, находятся именно в нашем прошлом (как элементы прошлого опыта).  Таким образом смысл переживаемого нами настоящего возникает в силу имманентной соотнесенности этого настоящего с прошлым, которое никуда не исчезает из нашего сознания, но незримо присутствует в этом настоящем, как бы данное нам «сквозь время» (т.е. «присутствует» в настоящем, оставаясь само в прошлом, без актуального переноса в настоящее)."
« Последнее редактирование: 04 июня 2021, 11:26:31 от Корнак » Записан
Коля
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #258 : 04 июня 2021, 12:36:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эк как поперло тебя! Расслабься, старче. Ваше время стахановцев прошло. Сейчас нужно мягче, с умом.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7603


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #259 : 04 июня 2021, 15:57:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это самый важный и самый сложный для понимания отрывок, к которому Иванов долго подбирался.

Про него долго нужно будет говорить.
    "Далее, нам необходимо показать, что представленная нами идеалистическая философская система позволяет наилучшим образом раскрыть смысл науки как формы интеллектуального познания.

     Отметим, прежде всего, что рассмотренная «идеалистическая» теория познания позволяет рассматривать научное знание именно как постижение «самих вещей», а не как некое схематическое и субъективное их опосредованное отображение.  Действительно, если я мыслю, например, электрон, то, поскольку мыслить можно лишь мысли (идеи), то я могу реально помыслить именно сам электрон (как элемент физической реальности ⟨⟨⟨только если возможность помыслить электрон уже дана в языке, ибо по смыслу Понятия сознания, Как утверждает Черняк Алексей Зиновьевич (согласно Аналитической философии сознания), идея познания (нашедшая своё наивысшее воплощение в аналитической философии) состоит в том, что любой описуемый эмпирический результат может обладать желаемой надёжностью только в случае↑, если это уже допускается связями, существующими в языке, на котором он получен (что подразумевает предваряющую всякое познание синтактику по самой Природе Разума⟩⟩⟩), только если «электрон» как некая идея, есть нечто онтологически однородное моему мышлению ⟨⟨⟨и в этом смысле идея электрона и вообще всего познаваемого в разуме имеет идентичную онтологию с реальностью, а вот далее Иванова поволокло не в ту степь →→→⟩⟩⟩. Если «электрон» есть нечто отличное от мысли об электроне, то, он подобен кантовской «вещи в себе» – находится за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, он, очевидно, немыслим и непознаваем (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально). Следовательно, мы можем содержательно мыслить физическую реальность как таковую только в том случае, если эта реальность одной природы с нашим мышлением, т.е., иными словами, если бытие и мышление тождественны друг другу ⟨⟨⟨бытие и мышление совершенно не могут быть тождественны, что исключено по определению тождественности, как тому же самому во всём⟩⟩⟩.

     Вот тем и не нравится мне философствование Иванова, что он, в верном направлении и в более-менее подходящих к тому понятиях, обозначив проблему, начинает философствовать, как сам не до-понимающий к тому состоятельно схваченный к умозаключению материал. Допустим, кантовской «вещи в себе» – находящейся за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, очевидно, немыслимой и непознаваемой (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально) --- попросту не существует принципиально логически, ибо ВСЁ ДО КОНЦА ПОЗНАНИЕ ОСНОВАНО НА ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ "ИСТИНЫ ВСЕХ МИРОВ", а ”Истина (необходимо сущее) следует из всего””---Закон импликации Строгой - (CI Льюис). Тем более, ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ, допускается прежде всего существование различных природ---МАТЕРИАЛЬНОЙ и ИДЕАЛЬНОЙ, которые в области восприятия и описания соответствуют физикалистскому объективизму и идеалистическому субъективизму (как эти несовместимые направления обозначил Гуссерль в работе "Философия как строгая наука"), причём МАТЕРИАЛЬНАЯ и ИДЕАЛЬНАЯ природы---ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ друг другу (т.е. неслитны, как то отрицает постулат эманации в пантеизме (собственно как религия Е.Иванова, всегда его запутывающая и заблуждающая)), и связаны они в человеке ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЕЙ нашего сознания, как его реализующей природы (по Канту).

    Далее, ясно, что наука — это именно продукт мышления, а не чувственного восприятия ⟨⟨⟨вот верная и точная констатация, а далее типичная для Иванова спутанность, неясность и даже откровенное заблуждение⟩⟩⟩. Любые физические объекты — есть именно умопостигаемые объекты, непосредственно существующие в нашем мышлении ⟨⟨⟨имеющие непосредственную природу их постижения в нашем мышлении: моя НРА коррекция, ибо физ-объекты никак не могут существовать непосредственно в сознании, в котором могут быть лишь идеи этих объектов, как тип равенства, т.е. связанные с физ-объектами отношением эквивалентности, которое рефлексивно, симметрично и транзитивно⟩⟩⟩, и они не тождественны чувственно воспринимаемым предметам (поскольку научная картина мира, как уже отмечалось, не совпадает с обыденной чувственной картиной мира) ⟨⟨⟨т.е. Иванов пытается преподнести свою идею примирения идеализма и материализма через коренное различие чувственного и умопостигаемого, хотя это различие идентично различию семантического и синтаксического, тем более чувственное и умопостигаемое непосредственно репрезентативно связаны, что обесценивает идею Иванова; и разница в них точно семиотически описана в работе «Типы и Токены», Linda Wetzel (Token (Мета) Экземпляр- единично конкретный представитель типа объектов, здесь, сейчас, для данного случая; понятие в семиотике, философии языка и логике.)⟩⟩⟩. Вообще научное знание возможно и необходимо, по Аристотелю, именно в силу того, что сущность вещей (их «самобытное бытие») не совпадает с их «видимостью» и именно мышление есть та способность, которая позволяет нам проникнуть сквозь видимость и непосредственно схватить сущность самих вещей, т.е., иными словами, только мышление способно проникнуть в сферу надындивидуального ⟨⟨⟨Аристотель абсолютно прав, ибо, познавая через данность познаваемого в Интуиции (как посредством психической данности) происходит и познание этой самой психической данности, как самопознание, которое корректно и релевантно именно ввиду сопряжения с опытно проверяемой реальностью, ибо ПРИРОДА сознания и действительности---одна и та же, но самое нам необходимое единство в продвижении к познанию Истины демонстрирует именно Разум человеческий, как Сознание, проявляемое как субъективная психологическая (качественная) реальность⟩⟩⟩. (При этом, конечно, нужно помнить, что надындивидуальными являются лишь предметы мышления, но не динамический аспект мышления — процесс «проецирования» умопостигаемых структур в те или иные индивидуальные представления).

   Ну и как дискутировать с Е.Ивановым??, если вот так радикально нужно сначала привести к ясному и корректно дискутивному пониманию его текст, в каждом предложении, в каждом высказывании и тем более в каждом умозаключении.

  К такому выводу об надындивидуальном статусе предметов мышления нас подталкивает и сравнительный анализ гносеологических свойств восприятия и мышления. Особенность восприятия в его приватности, невозможности передать другому в точности содержимое моего чувственного опыта. Только я лично знаю, как выглядит «красное» в моем восприятии, как именно я чувствую боль, музыку, тепло и холод. Только я знаю, что означает быть на чувственном уровне мною ⟨⟨⟨вообще всякий перцептивный акт исключительно неповторим (Найссер, Пиаже), и перцепция лишь связывает точно с опытной данностью, а наполнение информативностью---это предмет внутренней работы сознания, ибо Инфы нет ни на входе, ни выходе из кибер-системы Высшей Нервной Деятельности (Д.И.Дубровский), эта самая ИНФОРМАТИВНОСТЬ по умолчанию возникает из внутренней Природы Сознания (идентично Общей для всех людей), и именно таким образом достигается и максимальное быстродействие Сознания, и Эмпатийная интерсубъективность, и принципиально вообще всякая вне остатка возможность познания; и мыслеобразование вообще---как раз и есть наполнением информативностью, как предмет внутренней работы сознания на репрезентативной основе апперцепции квалиативной Природы нашего сознания (как наполнение воспринимаемого информативностью к мысли), а не как усечённое представление квалиа от Иванова, описываемое далее →→→⟩⟩⟩. Такая приватность чувственного внутреннего мира, тем не менее, не лишает нас возможности обмениваться мыслями, адекватно понимать друг друга. Это возможно, очевидно, потому, что содержание мысли – смысл – есть инварианта, «чистая информация», содержание которой абсолютно не зависит от набора квалиа, посредством которых данная информация представлена в нашем чувственном опыте. Эта инварианта одинакова для всех субъектов восприятия, как бы они ни воспринимали окружающий мир. Мы воспринимаем окружающий мир, как вполне возможно допустить, по-разному, но способны мыслить этот мир вполне одинаково, что и делает возможным взаимопонимание, согласие в содержании мысли. Знаменательно, что там, где мышление наиболее очищено от чувственной компоненты, например в математике, в логике, мы способны достигать абсолютного согласия – доказательства теорем, полученные одним математиком, как правило, достаточно быстро принимаются (если они истинные) всем математическим сообществом. Здесь достигается подлинная общезначимость мысли, онтологически указывающая на нечто поистине всеобщее, надындивидуальное, лежащее в основе нашего мышления ⟨⟨⟨которое описано как ментализ, т.е. как LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора (1975)⟩⟩⟩.

Существует много определений квалиа, и они менялись со временем. Простейшим, наиболее широким определением является следующее: «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д..

   CI Льюис в своей книге «Сознание и порядок мира» (1929) был первым, кто использовал термин «квалиа» в его общепринятом современном смысле.

  •   «Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их „квалиа“. Но хотя эти квалиа являются универсалиями, в том смысле, что они узнаваемы в каждом следующем акте восприятия, их следует отличать от свойств объектов. Смешение этих двух вещей было свойственно многим концепциям в прошлом, равно как и современным теориям о сущности. Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна

   Фрэнк Джексон (1982) позднее определил квалиа как «определённые качества в первую очередь телесных ощущений, но так же и определённых актов восприятия, не являющиеся частью физической информации в любом её объёме» (с. 273).

    При таких широких определениях, как приведённые выше, нет никаких сомнений, что квалиа существуют[2]. Однако такие широкие определения делают трудным обсуждение точной природы квалиа, и их взаимодействия с сознанием и внешним миром. Некоторые философы предприняли попытки дать более точное и, возможно, узкое определение квалиа, описывая вещи, существование которых является более спорным.

   Если физические объекты — суть «идеи» (но идеи не приватные, субъективные, а обладающие надындивидуальным статусом), то они должны обладать такими же свойствами, как и идеи. Идеи (смыслы), как мы видели, «безвидны», они лишены качественности (квалиа), пространственности и временности ⟨⟨⟨Идеи---это само представление КАЧЕСТВЕННОСТИ, как наполненности информативностью и смыслом той универсалии (той идее соответствующей), согласно которой (рефлексивно, симметрично и транзитивно, как манифестирующейся любым материалом) произойдут факты будущей действительности, и это бОльший по иерархии тип (в более сильном смысле реальный), чем объекты действительности, для которых бытие так же есть, но в менее сильном смысле⟩⟩⟩. Что касается качественности, то мы уже отмечали бескачественность физической картины мира – любым чувственным качествам физика ставит в соответствие те или иные количественные «объективные» характеристики физических объектов. Однако, может показаться, что физические объекты все же обладают пространственными и временными характеристиками. Но, если мы обратимся к квантово-релятивистской физической картине мира, то мы найдем в ней вместо чувственно данных нам, обладающих весьма различными свойствами, пространства и времени, некое абстрактное единое пространство-время Минковского, обладающее к тому же псевдоевклидовой метрикой, изоморфной метрике линейного векторного пространства комплексных чисел [7, С. 175-181]. ⟨⟨⟨Тут снова напутано немерено, ибо согласно Теорема Нётер утверждается, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения: •   однородности времени соответствует закон сохранения энергии, •   однородности пространства соответствует закон сохранения импульса, •   изотропии пространства соответствует закон сохранения момента импульса, •   калибровочной симметрии соответствует закон сохранения электрического заряда и т. д., что исключает случай отсутствия соответствующих пространственно-временных характеристик для физических объектов.⟩⟩⟩

  Опять же, Иванов пытается продвигать свой панпсихизм (в смысле Д.Чалмерса, Доронина и пр. приверженцев квантовой парадигмы) и смешать неслитные (Трансцендентальные) МАТЕРИАЛЬНУЮ и ИДЕАЛЬНУЮ природы, представляющие собой, для МАТЕРИАЛЬНОЙ природы---единственность действительной НЕОБХОДИМОСТИ, для ИДЕАЛЬНОЙ природы---ВСЕОБЩНОСТЬ всего сущего по Единству Сущности ("Эйдосам Платона) универсума Природ всего этого сущего.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #260 : 04 июня 2021, 19:44:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Иванов одиночка. В этом есть и плюсы и минусы.
Плюсы в том, что его ничто не ограничивает в полете мыслей. Он опирается на знания, полученные у других, но мыслит самостоятельно. Пытается найти новые идеи.
Минусы же - много ошибок. Что и немудрено, когда не имеешь целостного школьного учения. Нужно это понимать и не быть к нему слишком строгим. Он исследователь, настоящий ученый.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7603


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #261 : 04 июня 2021, 20:11:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Иванов одиночка. В этом есть и плюсы и минусы.
Плюсы в том, что его ничто не ограничивает в полете мыслей. Он опирается на знания, полученные у других, но мыслит самостоятельно. Пытается найти новые идеи.
Минусы же - много ошибок. Что и немудрено, когда не имеешь целостного школьного учения. Нужно это понимать и не быть к нему слишком строгим. Он исследователь, настоящий ученый.
   Я не спорю, что Е.Иванов именно настоящий философ, исследователь и настоящий ученый. Но Е.Иванову обязательно нужно знать, что какова бы ни была бы его теория (пусть и сумасбродная даже, или столь же высокотехнологичная, как теория Сознания ИИ уважаемой Pipa), он имеет право и даже обязанность проводить своё исследование как можно дальше и шире, чтоб было видно, как далеко и с какими последствиями может дойти в своём развитии именно такая, как у него (или Pipa) теория, что есть нынешней методологией в проведении исследований по философии сознания (источник: Антти Ревонсуо "Психология Сознания"). Но полемика должна быть обязательно, что всегда благотворно сказывается на содержании развиваемой и исследуемой теории и на психологическом состоянии самого философа.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
dgeimz getz
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #262 : 05 июня 2021, 12:54:24 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Посты перенесены http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103903.30
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #263 : 31 марта 2024, 07:38:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

доклад нашего старого знакомого Евгения Михайловича Иванова
<a href="https://www.youtube.com/v/Lbpxdb-0ZJA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Lbpxdb-0ZJA</a>
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #264 : 31 марта 2024, 07:44:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

интересный поворот
оказывается, тождество "я" у него всего лишь гипотеза и переживание этой тождественности может быть сиюминутным, а не распространяющимся во времени на весь промежуток от рождения до смерти
то есть, линга-шарира, оказалась под вопросом
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #265 : 31 марта 2024, 07:53:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

новое оформление старой мысли
1. "Я", себетождественность, не зависит от СОСТАВА тела
Потому как все атомы постоянно меняются, а эти атомы универсальны и не могут носить индивидуального характера, присущего "я"
2. "Я", себетождественность", не зависит от СТРУКТУРЫ тела
Потому как теоретическое копирование тела не может привести к раздвоению себетождественного "я". При таком копировании получатся два разных человека с приватностью сознания.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #266 : 31 марта 2024, 08:04:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

3. "Я" нельзя отнести ни к какому опыту. Опыт всегда наблюдается нашим "я", но наблюдаемым быть не может

Но это положение вытекает у Иванова из чистого рассуждения.
Ему не удалось растождествиться с наблюдаемым и разобраться в осознанности, в бытии, в пробуждении
А потому его размышления, как и размышления Болдачева приводят к сомнению в том, что это Я вообще есть. Для них субъект приравнивается к содержимому сознания
У Болдачева в его формуле "Субъекту даны объекты в сознании" - субъект не обязателен. Остается только данность объектов.
А у Иванова себетождественность стала теорией
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #267 : 03 января 2025, 17:59:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Новая статья Евгения Михайловича

Мозг и сознание в контексте субъективного идеализм
Иванов Е.М. Мозг и сознание в контексте субъективного идеализма // Социосфера, 2024, № 4.- С. 90-96.

Поскольку натуралистические теории сознания, рассматривающие сознание как «функцию мозга» или «внутренний аспект мозга», сталкиваются с многочисленными и, по сути, непреодолимыми трудностями (такими как проблема природы квалиа (чувственных качеств), проблема целостности сознания, проблема индивидуальности – уникальности «Я», проблема ментальной каузальности и др. (см.[2])), то разумно поискать другие решения психофизической проблемы – за пределами натуралистической парадигмы. Здесь возможны два подхода к решению психофизической проблемы: дуализм материи и сознания и радикальный идеализм, т.е. онтология, отрицающая существование чего-либо помимо сознания. Поскольку перспективы дуализма мы уже рассматривали в других публикациях [5], рассмотрим теперь возможность решения психофизической проблемы с позиций субъективного идеализма.

В качестве исходной модели реальности выберем «берклианский» тип онтологии: будем исходить из того, что реальный мир состоит из множества индивидуальных сознаний, а видимый нами феноменальный чувственный мир существует лишь внутри этих сознаний – как «субъективная реальность» - совокупность приватных (данных только с позиции первого лица) чувственных образов, ощущений – образующих данную нам «картину окружающего нас мира». Также в состав субъективной реальности входят и «свехчувственные» (не имеющие чувственной формы) смысловые, аффективные и волевые переживания – которые также приватны. Все эти психические феномены образуют в совокупности некую целостность, которую мы и называем «наше сознание», «я» или «душа». Если мы также признаем множественность сознаний, то, очевидно, субъективная «картина окружающего нас мира» должна иметь некий «надындивидуальный» или «интерсубъективный» аспект – т.е. отдельные приватные чувственный «мирки» отдельных сознаний должны быть каким-то образом взаимосогласованы [4].

 В данной статье мы воздержимся от обсуждения возможных механизмов согласования «картин мира» различных сознаний, а также не будем рассматривать философские аргументы в пользу идеализма – поскольку мы делали это в других публикациях (см. [3, 4]) и сосредоточимся только на одном вопросе: каким образом идеализм может способствовать удовлетворительному решению психофизической проблемы, которая сводится к проблеме отношения мозга и сознания.

Если существуют только сознания, то очевидно, что «воспринимаемый внешний мир» - производится («генерируется») самими сознаниями. То, что сознание способно «генерировать» видимые  миры – достаточно очевидно. Здесь достаточно сослаться на такие феномены, как сновидения и галлюцинации.  С этой точки зрения наше обычное «дневное» восприятие «окружающего мира» - есть как бы разновидность сновидения, отличающаяся от ночных сновидений лишь взаимной скоординированностью «снов» различных субъектов (интерсубъективностью), большей их связанностью, последовательность, и что особо важно для дальнейшего изложения, жесткой подчиненностью воспринимаемых событий в этом «дневном сновидении» физическим законам природы. С этой точки зрения наше тело и наш мозг – также есть продукты генерации сознаний. Они существуют лишь только внутри сознания как чувственные образы, а также  присутствуют там и сверхчувственно -  как содержимое памяти и как интеллектуальные концепты.

Ясно, что если именно сознание порождает мозг, тело и всю предметную, окружающую нас реальность, то мозг никаким образом не может быть «источником» или «носителем» сознания. Это касается не только феноменальных переживаний, но и функционального аспекта сознания. Если сознание порождает и мозг, и окружающий нас мир, и вообще всё существует лишь в сознании, то, очевидно, что и любые психические функции также осуществляются только самим сознанием и внутри этого сознания. Это вполне соответствует нашей интуиции – кажется самоочевидным, что именно я, мое феноменальное сознание мыслит, понимает, осуществляет волевые акты, инициирует произвольные поведенческие акты.  Заметим, что если бы именно мозг осуществлял психические функции (как это обычно думают), то было бы не понятно зачем вообще нужно феноменальное сознание. Оно по сути было бы лишь пассивным сопровождением, как бы «тенью» мозговых процессов, «эпифеноменом» и никакого реального вклада в психические функции не вносило бы.
 
В нашей модели, напротив, мозг не вносит никакого вклада в психические процессы, все осуществляет только само феноменальное сознание. Но тогда возникает вопрос: зачем вообще мозг в таком случае нужен?  Такой же вопрос можно задать и в отношении других внутренних органов: зачем они вообще нужны, если  видимое нами собственное тело – это всего лишь образ, приводимый в движение лишь генеративной функцией сознания,  и для этого образу не нужна, как представляется, какая-либо «внутренняя начинка» - кости, мышцы, нервная система, внутренние органы. Так во сне мы вполне могли бы увидеть дееспособного, нормального человека, но, однако, полого внутри или заполненного изнутри какой-либо однородной массой, и при этом он мог бы говорить, двигаться, совершать осмысленные предметные действия. Почему же в «дневном сне наяву» персонажи этого сна (включая нас самих) выглядят так, как если бы их поведением, движениями реально управляла нервная система, их мозг, а сами движения реально осуществляла костно-мышечная система? Если всякая динамика воспринимаемого нами мира производится самим сознанием, его генеративной функцией, то, очевидно, и любая физическая причинность также носит фиктивный характер – каждое последующее физическое  состояние этого мира порождает не предшествующее его физическое состояние (как это можно было бы заключить исходя из динамических уравнений физики), а порождает сознание, которое не является частью этого физического мира, а есть, напротив,  то, внутри чего весь  этот мир существует и то, что этот физический мир создает и приводит в движение. Физическая причинность в этом случае – это лишь закон, предписывающий определенный порядок следования  физических событий во времени, а не механизм реального «порождения» одних событий другими событиями.

Подобного рода проблема возникала и у Дж. Беркли – родоначальника субъективного идеализма в европейской философии Нового Времени. Он писал: «…для какой цели служит искусная организация растений и живой механизм частей тела животных; разве растения не могли бы расти и менять листья и цветы, а животные производить все свои движения столь же хорошо в отсутствии, как и в присутствии этого разнообразия внутренних частей, столь изящно устроенных и соединенных между собой, которые, будучи идеями, не содержат в себе никакой силы или деятельности и не находятся в необходимой связи с действиями, им приписываемыми? Если есть дух, непосредственно производящий всякое действие своим fiat, или актом своей воли, то мы вынуждены признать, что все, что есть изящного и художественного в произведениях как людей, так и природы, создано понапрасну» [1,  п. 60]. Беркли же дает и ключ к  решению этой проблемы.  Он далее пишет: «…хотя устройство всех этих частей и органов не безусловно необходимо для произведения какого-нибудь действия, но оно необходимо для произведения вещей постоянным и правильным путем, согласно законам природы» [ 1, п.62].  Действительно, если видимый нами мир генерирует наше сознание, то, очевидно, оно генерирует его не произвольным образом, а так, чтобы выполнялись законы природы, установленные физической теорией. В частности, динамика этого видимого мира должна быть подчинена динамическим уравнениям физики (уравнению Ньютона, уравнению Шрёдингера и т.п.), а также физическим законам сохранения (энергии, импульса, момента импульса и т.д.).  Из этих законов, в частности, из динамических уравнений, вытекает принцип каузальной замкнутости физической реальности, который требует, чтобы любое физическое событие было причинно обусловлено каким-то другим, предшествующим физическим событием. Это означает, что физические события не могут быть причинно обусловленными только какими-то нефизическими факторами, действующим наряду с обычной физической причинностью. Однако в нашей модели все физические события порождаются сознанием и существуют только внутри сознания. Но порождаются они сознанием таким образом, что временная последовательность этих событий строго подчинена законам природы и, следовательно, подчинена принципу каузальной замкнутости. Таким образом, хотя истинной причиной любых событий в видимом нами «чувственно воспринимаемом» мире является сознание, но всё с необходимостью выглядит так, как если бы каждое физическое событие имело физическую же причину.

 Мы не будем обсуждать вопрос, откуда возникло это требование подчиненности генеративной функции сознания принципу каузальной замкнутости физического – это требование сознания могут сами налагать на себя или оно может исходить от некой «высшей инстанции». Важно лишь, что деятельность сознания по совместной генерации интерсубъективного «внешнего мира» реально подчинена этому требованию. Это собственно и объясняет для чего нужен мозг, внутренние органы и другая «начинка» нашего тела. Мозг с этой точки зрения не вносит никакого вклада в психические процессы, он также совершенно бесполезен и в плане управления телом и поведением, но его отсутствие нарушало бы принцип каузальной замкнутости генерируемой сознанием «чувственной Вселенной», поскольку при отсутствии мозга видимое поведение человека не имело бы объясняющих его физических причин. Действительно, если бы мы увидели человека без мозга, но вполне разумно говорящего и успешно действующего, то принцип каузальной замкнутости физического мира был бы явно нарушен. Таким образом, мозг, будучи совершенно бесполезным для осуществления реальных психических функций и реальных физических действий тела, должен с необходимостью существовать как «номинальный» физический «источник» поведения человека (и других животных) только для того, чтобы в генерируемом сознанием мире неукоснительно соблюдался принцип каузальной замкнутости этого мира и, соответственно, выполнялись известные нам законы природы.

Мозг не только должен просто существовать, но и иметь определенный уровень сложности для того, чтобы сложное поведение человека могло быть причинно объяснено устройством этого мозга. Например, если бы психически нормальный человек имел мозг мыши, то принцип каузальной замкнутости физического мира был бы явно нарушен – поскольку такой мозг был бы не способен причинно объяснить видимое поведение данного человека. Таким образом, хотя именно сознание создает мозг, а не мозг – сознание, тем не менее сознание, в силу связанности принципом каузальной замкнутости генерируемого им мира, зависит в своих психических способностях и проявлениях от строения и работы мозга. Если мозг недоразвит или поврежден, сознание вынуждено также снижать уровень выполняемых им психических функций. Также при повреждении органов чувств и проекционных отделов мозга должно нарушаться сенсорное восприятие в соответствующей модальности. Все это и создает видимость зависимости сознания от мозга и порождает ложную идею, что «мозг производит сознание».

Мозг в данной модели выполняет роль системы ограничений, налагаемых на функциональные возможности сознания: то, что в поведенческом плане не может осуществить мозг, не может осуществить и сознание. Если уподобить сознание компьютеру, то мозг можно уподобить операционной системе этого компьютера, которая, существуя «внутри» компьютера (как содержимое его памяти) и не обладая возможностью как-то самостоятельно действовать, тем не менее предписывает компьютеру каким образом он должен функционировать, что он может делать, и что не может.  С этой точки зрения не удивительно, что полное отключение мозга, например, в результате гипоксии в состоянии клинической смерти, может не только не приводить к отключению сознания (субъект может испытывать яркие «околосмертные переживания»), но и за счет снятия ограничений, накладываемых мозгом на сознание, может даже увеличивать познавательные возможности сознания, как в сфере восприятия («внетелесный опыт» не привязанный к физическому телу, возможность видения для пациентов слепых от рождения и т.п.), так и в сфере мышления [7].
 
Несложно также с этой точки зрения объяснить связь восприятия внешнего мира с конкретным телом и мозгом.  Если мое сознание посредством усилий воли управляет движениями определенного тела, то и мое восприятие  должно быть привязано к этому телу и мозгу для того, чтобы движения этого тела выглядели так,  как если бы они управлялись мозгом из данного тела, т.к. иначе  нарушился бы принцип каузальной замкнутости физической реальности – движения тела не зависели бы от сенсорной информации, поступающий в мозг данного тела. Феномен «внетелесного опыта» показывает, что если сознание  отказывается от выполнения функции управления конкретным телом, то оно может освободиться и от  привязки своего восприятия окружающего мира к данному  телу, т.е. может воспринимать мир с некой внетелесной перспективы.

Конечно такой подход к решению психофизической проблемы может показаться слишком экстравагантным и излишне усложненным. Однако он имеет ряд преимуществ, так как позволяет объяснить ряд фактов, касающихся отношения мозга и сознания, необъяснимых с позиций натуралистических теорий сознания. В частности, он позволяет понять почему длительные поиски «нейрональных коррелятов сознания», которые активно проводятся уже более 30 лет (начиная с пионерской работы Ф. Крика и К. Коха [6]) до сих пор не дали положительных результатов. В частности, провалились попытки привязать сознание к конкретными анатомическим  структурам в мозге. В разное время в качестве возможного «нейронального субстрата сознания» рассматривали: ретикулярную формацию, таламус, ограду, веретенообразные нейроны в лобной коре, другие отделы коры больших полушарий – но надежно показать эксклюзивную связь этих структур с сознанием так и не удалось. Также не удалось однозначно связать сознание с различными глобальными характеристиками нейронной активности мозга в целом. Установлено лишь, что для поддержания сознания необходим определенный, достаточно высокий уровень общей активности мозга и определенный уровень связанности различных отделов мозга друг с другом. В мозге также отсутствует какое-либо «общее чувствилище», т.е. структура в которой бы объединялась в единое целое вся поступающая в мозг сенсорная информация и которая могла бы служить анатомическим субстратом целостного полимодального «перцептивного поля» (совокупности актуально чувственно переживаемого) нашего сознания. Также нет и специализированной структуры, ответственной за сохранение долговременной  памяти.

Но именно такое положение дел мы можем предсказать исходя из рассмотренного выше «субъективно-идеалистического» решения психофизической проблемы.  Напомним, что с этой точки зрения мозг необходим лишь для того, чтобы существовали физические причины наших видимых поведенческих актов и таким образом выполнялся бы принцип каузальной замкнутости физического мира. Мозг не является «генератором» феноменов сознания, поэтому в мозге и отсутствует материальный субстрат, а также и физиологические процессы, необходимые с позиций натурализма для производства этих феноменов.

Другой неразрешимый для натуралистических теорий сознания вопрос:  как, по сути, вполне качественно однородные нервные процессы (возбуждение нейронов, генерация потенциалов действия и т.п.) могут порождать в разных сенсорных отделах мозга совершенно не похожие друг на друга модально специфические чувственные качества, например, ощущения переживания определенного цвета при активации затылочной коры или ощущение звука определенной высоты при активации височной слуховой коры. Объяснить этот факт с натуралистической точки зрения – исходя из того, что ощущения каким-то образом создаются работой мозга – невозможно. Мы не находим в мозге ничего такого, что могло бы объяснить почему практически тождественные процессы в различных сенсорных отделах коры могут порождать совершенно различные, не похожие друг на друга ощущения. Субъективный идеализм, однако, легко решает эту проблему. Напомним, что мозг здесь не является «генератором» ощущений, но лишь «рефлекторной машиной», необходимой только для того, чтобы в создаваемом сознанием «чувственном мире» выполнялся принцип каузальной замкнутости физической реальности. Поскольку наше поведение зависит от восприятия окружающих нас предметов, то в мозге с необходимостью должны существовать сенсорные системы, а также и нейрональные корреляты  переживаемых нами образов «внешнего мира», которые опять же необходимы лишь для причинного объяснения   зависимости нашего поведения от воспринимаемого нами окружающего мира. При этом они, эти корреляты, никакого участия в генерации наших ощущений и чувственных образов не принимают. Все это производит само сознание подобно тому, как оно генерирует многочисленные  образы сновидений независимо от существующего также  во сне нашего «тела сновидения». Но если мозг не производит ощущения, то нет и никаких оснований искать в мозге причины существования различных модально специфических качеств. Все, что мы можем там найти – это однородные по своей природе нейрональные «аналоги» ощущений и образов, необходимые лишь для причинного объяснения зависимости нашего поведения от объектов окружающего нас мира. Поэтому мы и не можем найти в мозге какие-либо физические корреляты модально специфических субъективных переживаний как таковых, а находим лишь единообразный нейрональный механизм, «управляющий» нашим поведением на основе поступающих в мозг сенсорных сигналов.

Вместе с тем, далеко не всё, что мы непосредственно переживаем как феномены сознания находит свое непосредственное отражение в нашем поведении. Но то, что не действует, не нуждается в причинном объяснении. Это позволяет предположить возможность некоторого нарушения строгого параллелизма  субъективных переживаний в сознании и мозговых процессов. То, что переживается , но при этом никак не влияет на поведение, не обязано иметь какие-либо нейрональные корреляты, поскольку их отсутствие не нарушит принцип каузальной замкнутости физического мира – который имеет отношение только к физическим событиям (тому, что физически действует). Конечно, образы воспринимаемого нами мира должны быть подчинены законам физики и таким образом включены в причинно-следственные отношения. Но если эти образы не влияют на поведение, то они, будучи переживаемыми, не обязаны каким-то образом быть связанными с работой мозга. Поэтому можно ожидать, что те элементы нашего восприятия, которые далее никак не отражаются в нашем поведении, могут не иметь каких-либо нейрональных коррелятов. В частности, любые «формальные» характеристики субъективных феноменов – которые не несут сами по себе какой-либо информации о внешнем мире, а характеризуют лишь форму представленности этой информации в сознании – сюда можно отнести, помимо чувственных качеств, также и форму целостности сознания,  и индивидуальность (принадлежность конкретному «Я») – не обязаны иметь какие-либо корреляты в мозге [2], поскольку для управления поведением важна лишь информация, а не то, в какой форме она представлена.

Однако такие корреляты должны существовать для любых субъективных феноменов, которые мы способны описать в акте интроспекции, поскольку интроспективный самоотчет - это тоже физическое действие нашего тела. Таким образом полностью лишенным нейрональных коррелятов может быть лишь то, что нами не рефлексируется, например то, что не находится в фокусе внимания, воспринимается как некий фон, который никак не влияет на поведение и не может быть воспроизведен при воспоминании. Следовательно, образы, существующие на периферии зрительного поля, образы не находящиеся в фокусе зрительного внимания,  фоновый шум, который мы не замечаем  и т.п. – все это может, в принципе, существовать в сознании, но, при этом, не иметь нейрональных коррелятов в мозговых структурах.

Существуют и другие нерефлексируемые психические феномены за пределами восприятия, например, мы не можем отрефлексировать работу семантической памяти – мы сразу имеем некий переживаемый смысл, но нам не дан рефлексивно сам механизм смыслообразования (который, очевидно, должен заключаться в соотнесении осмысляемого с интегральной картиной мира, основанной на всем нашем прошлом опыте). В таком случае мы можем предположить, что не существует и какого-либо «нервного механизма», ответственного за работу семантической памяти, хотя поскольку понимание в конечном итоге может определять наше поведение, то какие-то хотя бы косвенные, частичные  физические корреляты самого результата процесса понимания должны все же существовать в мозге.

Итак, мы видим, что рассматриваемый нами субъективно-идеалистический подход к решению психофизической проблемы, помимо его объяснительных возможностей (он объясняет почему мы не способны истолковать сознание как функцию мозга, не можем найти «нейрональные корреляты» сознания и нейрональную основу чувственных качеств),  дает и некоторые проверяемые предсказания. Он предсказывает возможность некого рассогласования психических функций (протекающих только в сознании) и «функций мозга» - который в этом случае отнюдь не является «генератором» сознания, не участвует в реальных психических процессах, а нужен лишь для «имитации» существования физических причин для любых наших поведенческих актов, что должно обеспечить выполнение требования каузальной замкнутости генерируемого сознанием  воспринимаемого нами физического мира. Это рассогласование может  касаться  той части психических процессов, которые напрямую не участвуют в детерминации поведенческих актов и существуют лишь как факты приватного «духовного мира». Именно обнаружение такого рода рассогласований и могло бы  служить средством верификации изложенной теории.

Возможно ли существование свободной воли в рамках описанной концепции или же работа сознания однозначным образом детерминирована законами природы и функционально полностью определяется работой мозга? В последнем случае сознание работало бы как некий «духовный автомат», жестко выполняющий «программу», заложенную в конструкции мозга. Тот факт, что мы можем высказывать суждения о наличии в нашем восприятии чувственных качеств (таких как цвет, запах, тепло и т.п.) говорит в пользу возможности для сознания детерминировать рефлексивный самоотчет субъекта независимо от работы мозга (который, согласно нашей теории не имеет никакого отношения к процессу генерации этих чувственных качеств и таким образом ничего о них высказать сам по себе не может).  Возможна ли такая независимая от процессов в мозге детерминация самоотчета без нарушения каузальной замкнутости физической Вселенной? На наш взгляд она возможна в той мере, в какой эти акты, в которых проявляется относительная свобода сознания от детерминации мозгом, не нарушают физических законов. Здесь необходимо учитывать, что на фундаментальном уровне физический мир подчинен законам квантовой механики, которые дают лишь вероятностные предсказания относительно поведения микрообъектов.  В некоторых случаях возможен перенос квантовой неопределенности на макроуровень по механизму «кота Шрёдингера», т.е. за счет причинной зависимости макросостояний от микросостояний. Если в мозге происходит нечто подобное, то могут возникать суперпозиции различных состояний нервной системы и в таком случае сознание может осуществлять целесообразный выбор одного из членов этой суперпозиции и таким образом воздействовать «силой воли» на работу мозга не нарушая при этом никаких законов физики. Итак, мы видим, что отсутствие жесткого детерминизма в физическом мире позволяет в принципе совместить без противоречий принцип каузальной замкнутости физического мира с возможностью свободного выбора, но осуществляемого лишь в рамках того, что физически разрешено.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #268 : 03 января 2025, 18:09:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

если именно сознание порождает мозг, тело и всю предметную, окружающую нас реальность, то мозг никаким образом не может быть «источником» или «носителем» сознания.
вполне логичный подход
как пример
я решаю сходить в магазин и я заставляю свои ноги двигаться
можем ли мы сказать, что это решение принял мозг и он заставил двигаться ноги?
нет, не можем
а можем мы сказать, что нас нет, а есть только мозг, он всё делает, а мы только это осознаем?
нет, мы есть, нас не может не быть
более того - МЫ можем наблюдать свой мозг ровно также, как и прочие предметы, а это также в пользу того, что мы не мозг
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 93209



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #269 : 03 января 2025, 18:19:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

если уж совсем тупо
представим, что мозг - это некий компьютер
но очень совершенный
способный даже открытия делать
ну, то есть очень умный
далее
чувак решает застрелиться и стреляет себя в голову
ШТО это?
КТО уничтожил мозг?
он сам себя?
так ведь компы того и гляди уничтожат  всё человечество, как нам объясняют, но никакому компу не придет в "голову" уничтожить самого себя
то есть тут явно не мозг постарался, а тот, кто решил в него выстрелить
Записан
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC