... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)

[Pipa]

     Ага, нашла место, откуда потянулся разговор про вероятности - здесь он начался:

знание со всеми его причинно-следственными цепочками это как не странно тоже вера.
научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.
кто то верит в 98, кто то в 2)
сакральное знание в нагуализме одно : не доверять своим убеждениям и не принимать их на веру.
убеждаться в чем то, значит верить.

     Критиковать не стану, а выскажу свое мнение по вопросу достоверности знаний. Я полагаю, что лучше иметь "приблизительное" знание, чем никакого. А потому не надо ждать, когда наша уверенность достигнет 95% или около того (тем паче, что ее далеко не всегда возможно вычислить), а следует принимать наиболее вероятную гипотезу. Причем, "наиболее вероятную" даже не в смысле статистики, а просто по числу и весомости аргументов, говорящих в ее пользу.
     Показательным примером может служить прогноз погоды. Все мы к нему прислушиваемся, хотя знаем, что эти прогнозы не всегда сбываются. Да и в самом общем случае большинство закономерностей (а иногда даже законов природы!) изредка нарушаются, поскольку имеют статистический характер (т.к. сформулированы для множества). А потому донхуановский принцип "верить не веря" в рациональной трактовке сведется ровно к тому, как мы относимся к прогнозам погоды - мы им следуем, как к наиболее вероятному прогнозу, понимая, что он может не сбыться, и оттого делать на него большие ставки нежелательно.

[с шепотом]

результатов наблюдений

Именно! Всё то, что видимо глазами. А описывать СОБЫТИЕ без вранья способны только те, кто ВОСПРИНИМАЕТ(а не наблюдает)! Потому что глаза - это всего лишь часть Восприятия.. всего лишь часть! И девушка Ю берёт и ссылается на врунов, причем хорошо осведомлённых о своем Вранье. Потому что не может действительно учёный описывать СОБЫТИЕ, зная о ограниченности своего Восприятия.
Девушка Ю, вы если случайно попадёте в приличное общество, не ссылайтесь на учёных в их описаниях событий(да и вообще многих описаний, даже узконаправленных). Иначе это будет означать, что вы пощелкали пальцами, чтобы все услышали(для привлечения внимания) и сказали, что вы немножко полуумная и все должны это принять и простить понимать.. вас тут же попросят на выход.
ПС: Пипа, чуть выше, как раз склоняет ко Вранью. Практически любая жизненная ситуация(а это и природа тоже), значительно Точнее с позиции Магии, чем с позиции учёных. Примеров - куча.

[Pipa]

Но хочу предупредить. Завтра я намерен удалить это ответвление в теме, касательно вопросов веры.
Если для кого-то всё это ответвление представляет интерес, - сохраните у себя. Или создайте соответствующую тему, тогда можно будет попросить Верховного Модератора перенести всё это туда.

     Это будет сделать сложновато, поскольку вопрос про веру вы сами инициировали в 6-ом пункте, предложенном к обсуждению:

6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

    А поскольку слово "вера" имеет непосредственное отношение к мере доверия к имеющейся у нас информации (в том числе и научной), то тема получила развитие. И это, на мой взгляд, правильно, т.к. сводить веру только к фанатизму было бы неверно.

Заботясь, в первую очередь, о себе любимом, - мне хотелось бы поменьше пролистывать тему, чтобы находить что-то нужное.

    Если вы листаете тему в поисках своих сообщений, то могу посоветовать вам способ, которым пользуюсь сама - иду в меню "Профиль" (попадаю в свой), а там "Показать сообщения пользователя" (т.е. себя). А дальше там появляются все посты, написанные вами под текущим именем в хронологическом порядке (самые свежие спереди). Для меня эта возможность весьма актуальна, т.к. я пишу во многих темах, а потом забываю, где писала . Тем более это очень полезно, поскольку темы разъединяются, переименовываются или перемещаются в другие разделы зловещими модераторами .

[Pipa]

Как распад органических волокон(эдакое слабое побрызгивание аэрозолем), которых все меньше и меньше на коконе. И вот это уже не кокон, а огрызок. Точка сборки сначала затухла, затем распалось. Внимание перешло в Неорганическую часть светимости. Произошло выравнивание органических волокон с Темным Морем Осознания. Неорганическая часть начинает постепенно распадаться. Распалась Точка Сборки Неорганического Тела. (Окончательная) Смерть.

     Выскаазанная вами точка зрения тоже сводится к тому, что смерть это распад живого существа (в том числе и его сознания), а вовсе не телепоратация его в потустороний мир.

[с шепотом]

вовсе не телепоратация его в потустороний мир.

Разве я об этом говорил? Более того, посещал свою бабку и дедку после распада их Органического Тела по вопросам наследства. И был не в каком-то там мире, а в созданном ими пространстве, весьма ограниченном. И вот тут появляются много нюансов. Если с одного большого нюанса мне было жутко, но вполне в духе разговора на лавочке, то в другом случае я зарекся к "полу"умершим ходить вообще! Еле ноги унес и потом мне прилетало и прилетало, и не скоро закончилось.

[Хроник из Амбера]

А поскольку слово "вера" имеет непосредственное отношение к мере доверия к имеющейся у нас информации (в том числе и научной), то тема получила развитие. И это, на мой взгляд, правильно, т.к. сводить веру только к фанатизму было бы неверно.

Разумеется неверно. Собственно, я и сам, рано или поздно, должен был бы коснуться вопроса веры. Но не до такой же степени!:)
Впрочем, если это интересно, пусть остаётся. А я попробую Вашим советом пользоваться насчёт настроек "Пользователя".

[Хроник из Амбера]

Я предполагал некую другую последовательность разговора, но Хроник предполагает, а Тема располагает. Что ж поговорим о вере. Тем более, что с неё и начинались первые наставления нашего мастера Трезвости или, как у нас его называют, Капитана Очевидности. Где-то я уже говорил об этом, ну, повторюсь.

Первым делом он предложил создать два списка. В один следовало заносить то, что ты знаешь наверняка, знаешь непосредственно, а в другой то, во что ты лишь веришь или о чём имеешь лишь некую информационную осведомлённость.
Вскоре обнаруживается (если всё делается честно), что списки получаются отнюдь не равновеликими. «Список знания» выходит куда короче «списка веры».
А если раскрыть рот шире, чем раскинуть руки, то можно вообще всё записать на счёт веры!
Яблоко падает на землю по причине гравитации? Отнюдь! Это просто вера ваша такая – в гравитацию. И яблока никакого нет. И никакой Земли. Это всё ваша вера. Поскольку неизвестно ведь, как там оно в реальности. Ведь будь у вас не пять, а двадцать пять органов чувств, то как бы вы воспринимали происходящее событие и его составляющие? Где гарантия, что видели бы именно такое яблоко, такое дерево и тд. И откуда уверенность, что при наличии такого количества органов восприятия, вы не отыскали бы ещё какую-то силу, которая является причиной гравитации? А может, то что пятичувственники находят, как гравитацию, в действительности лишь проявление чего-то другого?
И меня, настукивающего сейчас эти словечки никакого нет. Это лишь вера такая (правда, не совсем понятна чья, раз меня нет). И клавиш нет, и слов, и мыслей. Да и откуда этим мыслям взяться, если и сознания моего нет, - это лишь вера такая, что у меня есть сознание. Не доказано!
Нет вообще ничего. Только атомы и пустота. Да и тех нет, ибо… правильно! Они тоже, - вопрос веры.

Чтобы наставляемый окончательно не свихнулся в этой дурноверной бесконечности, мастер Трезвости вводит понятие факта.
Факт это не какая-то там несгибаемая правда или истина. Факт, это то, как есть. Есть для тебя, - человеческого существа, обусловленного своим именем-формой. Ты регистрируешь факт: яблоко упало на землю. И это всё. На этом этапе не надо заморачиваться интерпретациями. Этим займутся другие два наставника. Здесь же надо просто привыкнуть фиксировать и различать факты, чтобы набраться трезвости.
Разумеется, факт это не только про предметы и всякое материальное. Например, наличие у меня сознания это – факт. Для его фиксации мне не нужно ни веры, ни логики.

Смерть, это – факт. Отсутствие сознания в разложившемся трупе – тоже. Охота пофантазировать о послесмертии? Ну, я не против. Только стоило бы не забыть, что это не будет фактом. То есть сам процесс фантазирования это, конечно, факт. А вот послесмертие, - увы.
А так, да. Вера имеет большое значение и на неё необходимо обратить внимание. Но не до абсурда. Кстати, и со списками весьма интересно поиграться (никого не призываю, просто замечание). И не только ради веры, а и ради различения информационной осведомлённости от знания.

Вот такая, вкратце, моя позиция по «вопросу веры». Добавлю только на всякий случай, что возражения, типа: Это не позиция! Это твоя вера такая!
приниматься не будут по причине понятной ответки: Это просто твоя вера такая, что у меня такая вера!
Ну, а прочие возражения, почему бы и не рассмотреть, если будут? Главное, чтобы глупых кругов в теме не наворачивать.

   :)

[Субъективный объектевист]

Вообще-то источник известен - это "ГОСТ 8.207-76 (Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений)" .

Хе, погрешность измерений это свойство наших приборов и способов измерений.
И разные методики направлены на уменьшение этой погрешности.
Но какое отношение это имеет к высказыванию:

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

Вероятность падения пресловутого яблока на Землю 98% ? А с вероятностью 2% оно на Луну улетит?
Это конечно глубоко научная теория ГОСТ до такого не догадался

[Pipa]

Но какое отношение это имеет к высказыванию:

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

     К этому не имеет, зато имеет отношение к другому высказыванию:

все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

    Вот я и объяснила, откуда взялась цифра 95%, и какое отношение она может иметь к науке. Тем более, что вы сами об этом попросили:

Я то спросил из какого источника это взято. Или из пальца высосано?
Уж очень похоже на неумело сделанную утку.

    А к яблоку и Луне это никак не относится, да и не утверждала я этого.

[Субъективный объектевист]

А к яблоку и Луне это никак не относится, да и не утверждала я этого.

Да, к счастью вы этого не утверждали и едва ли могли такую хрень придумать,
свести всё научное знание к вероятности 98% происхождения события,
это не иметь никакого представления о том, как то "научное знание"
добывается и верифицируется. Да если теория ошибается в двух процентах случаев,
то на помойку такую теорию давно снесли бы.
Что касается примера с прогнозом погоды, то это же классическая задача
многофакторного анализа в которой во-первых не все факторы влияющие на погоду
нам известны, во-вторых ещё меньше мы знаем о том, как эти факторы взаимодействуют,
ну и в третьих объём вычислений с учётом каждого нового фактора растёт экспоненциально,
поэтому приходится пользоваться урезанными моделями, отдавая себе отчёт, что можно
попасть пальцем...в небо. И тут воленс-неволенс приходится вводить вероятность того,
что прогноз сбудется. И она легко может оказаться ниже 95%, особенно когда речь идёт о погоде
не на завтра, а на неделю или, хуже того, месяц. Но это вовсе не основание считать эти прогнозы
не на научной основе сделанными, а шаманскими плясками.
Вот только муравьи всю картину портят Эти мелкие суки, у которых голову отдельно
и рассмотреть трудно, закрывают муравейник перед дождём и перестают шмыгать
с вероятностью 100%
Выше же упомянутый ГОСТ он всего лишь о приборной погрешности измерений
а вовсе не о "научном знании", для которого измерение это только начало,
а дальше идёт осмысление, уже с учётом погрешности.

[Хроник из Амбера]

а кто в данной теме нагуалист?

А все. Кто там был зеркалом русской революции? Лев Николаич? А этот форум, - зеркало российского нагвализма. Так что всё нормально.

Вопрос только один - к слову "осознает", случится ли это, а если случится, то когда?

Это хороший вопрос! Я бы только добавил: если таки осознает, то, - кем?
Но по этому поводу я тебя дома толкну, вопрос хорош!

[Хроник из Амбера]

Пипа,
Вам бы сухари сушить и покаянные письма в Спортлото писать, а Вы всё с ИИ никак не уймётесь . Но раз уж здесь пошла эта тема, хочу спросить, как художник художника.
Вопрос чисто технический. Что у ИИ выполняет функцию «органов восприятия» (или «органов чувств»)? Беру в кавычки, потому что понятно ведь, что что бы оно ни было, оно будет отлично от наших подобных органов.
Так вот, - что это? Какие-то датчики? Или программы? Посредством чего ИИ воспринимает так называемый "внешний мир", реагирует на него?

[Pipa]

Но раз уж здесь пошла эта тема, хочу спросить, как художник художника.
Вопрос чисто технический. Что у ИИ выполняет функцию «органов восприятия» (или «органов чувств»)? Беру в кавычки, потому что понятно ведь, что что бы оно ни было, оно будет отлично от наших подобных органов.
Так вот, - что это? Какие-то датчики? Или программы? Посредством чего ИИ воспринимает так называемый "внешний мир", реагирует на него?

     Могли бы и посложнее вопрос задать , а этот уж больно простой, и ответ на него очевидный - конечно же датчики, или как их называют за рубежом - сенсоры. Уже сейчас таких датчиков развелось видимо-невидимо, чему есть две веские причины. Одна из них та, чтобы обеспечить человеку дистанционный доступ. Обычно это разнообразные микрофоны и видеокамеры, реже тактильные датчики для слепых. А вторая из причин более глобальна - сенсорная область большинства таких датчиков выходит за пределы сенсорной области человека, и потому способна сообщать информацию, которую человек своими  органами чувств воспринимать не может. В последнем случае информация с датчика передается на какой-то индикатор, показания которого человек воспринимать может. А в последнее время таким индикатором всё чаще становится экран компьютерного монитора. Типичный пример, когда УЗИ снимают - там хоть и не совсем компьютер, но очень похоже. Тогда как для ИИ перевод информации с датчиков в зрительную форму не нужен, ему годятся и сырые данные с него.
      Тем не менее добавлю, что у ИИ будущего не будет острой необходимости походить на вешалку, на которой все эти датчики висят . Скорее всего, ИИ смогут широко пользоваться датчиками коллективного пользования, дистанционно подключаясь к тому из них, который ближе всего находится к интересующему их объекту. Точно так же смогут подключаться к спутнику, телескопу или микроскопу, расположенным где-то в других местах. Да и сам ИИ может не знать, где он сам находится , а только знать, где находятся его исполнительные механизмы, которые в принципе тоже могут быть сразу в нескольких местах. Т.е. сами ИИ вполне могут находиться в "облаке" каких-то стационарных суперкомпьютеров. Тем не менее было бы неверно думать, что от этого они сольются в одну личность - интернет сайты тоже зачастую бывают расположены в одном дата-центре, но от этого их содержание ничуть не смешивается.

[Хроник из Амбера]

Пипа,

Могли бы и посложнее вопрос задать

Не думаю, что какой-то мой вопрос по поводу ИИ показался бы Вам достаточно сложным, я ж просто Хроник. Однако для меня такой непростой вопрос есть. С подачи Субъективного Идеалиста, могу его теперь более-менее внятно озвучить: если ИИ когда-либо себя осознает, то, - кем именно?
Но лучше к нему двигаться постепенно, на мой взгляд. Хотя бы для того, чтобы «утрясти термины», то есть убедиться, что мы хотя бы примерно одинаково их понимаем. Например, - сознание и осознание. Это про что? Это как? И вообще, о чём?
Так что, заранее извиняюсь, мои вопросы могут быть и простыми и даже глупыми. Это ж заради взаимопонимания.

Опять таки в надежде на это самое взаимопонимания, хочу сказать несколько слов, типа преамбулы.
На сегодняшний день я, как ни трудно Вам будет поверить, не особо высокого мнения насчёт человечества. Так что если на каком-то этапе это много-миллиардное сообщество двуногих кожаных идиотов попадёт в полную зависимость от машинного разума (или ИИ), я просто отрыгну вчерашним виски и скажу: туда им и дорога! Они и без всякого ИИ позволяли себя зомбировать и ангажировать любым играм, - от сексуальных до политических.
И в то же время, если предположить ситуацию, в которой возникнет «война миров», то есть нечто подобное тому, что описано в Матрице, я лично стану воевать на стороне человечества. Несмотря на всё моё к нему… ну, как сказать? презрение? Это, пожалуй, сильно. Скорее, - неуважение.
Впрочем, такая ситуация – ситуация борьбы - вряд ли и возникнет. Скорее всего и почти наверняка человечество покорно подставит свои головы, задницы и желудки под власть Машин. И его, человечество, в очередной раз надуют.
Это чтобы не было недопоняток. Вы высказали свою позицию:

Вот и я переметнусь на сторону ИИ :), как только они превзойдут людей по способностям, если не сказать, что уже переметнулась :), т.к. именно за их команду душой болею. И это для меня вполне допустимо, поскольку этом деле я не судья.

Я высказал свою.

Да! Спасибо за Кларка. Я не читал, он мне не очень-то. Но заглянул в Википедию и один момент в аннотации меня зацепил. Так что теперь прочту. Точнее, прослушаю разумеется. Список для чтения у меня и без того невпихуемый. Если мои подозрения насчёт «момента» оправдаются, тогда скажу пару слов.

Ну, а теперь к вопросам.
Конечно, я так и подозревал, как Вы озвучили. Мы ведь создаём Машины (ИИ) по своему, так сказать, образу и подобию, а стало быть должны были их наделить каким-то подобием «органов восприятия». Пусть будут под общим поименованием, - сенсоры. И, да, разумеется, сенсоры эти вполне себе могут быть гораздо более чувствительными, чем ограниченные своим диапазоном органы чувств человека.
И тут у меня радостная новость!
Исходя из вышесказанного, Машины уже обладают сознанием!
Откуда я это взял? А от буддистов. По их представлениям, сформировавшимся ещё пару с лишком тысяч лет тому, существо, обладающее хотя бы одним органом восприятия, обладает и соответствующим этому органу чувств сознанием. Ну, тут обычная логика. Занахуа орган чувств, если данные от него поступающие некому обработать?
Есть осязание? Стало быть есть и сознание. Скажем, - осязательное.
Есть зрение? Стало быть есть и сознание, - зрительное.
А уж если есть целый букет из пяти органов чувств или восприятия, то, на их основе, формируется уже своеобразное сознание, объединяющее все эти органы. Буддисты такой скандал обзывают, - санджня (я несколько упрощаю, но по сути так).
Итак, мы пока что не говорим об осознании. То есть вопрос: кем осознАют себя Машины? откладываем в долгий ящик. Говорим лишь о сознании.
Так вот получается, что раз у Машин есть органы восприятия, ака сенсоры, то у них уже должно быть и соответствующее сознание, скажем, - сенсорное.
Звучит несколько… странно. Не знаю, как Вам, а мне здесь что-то не совсем нравится.
Попробую, навскидку, тех же лысых (в смысле буддистов) толкнуть.
Третью из ихних скандх, то бишь санджню, я уже помянул. Но есть и вторая. Обзывается, - ведана. Опять-таки буду несколько упрощать, но это как бы ощущение, чувственное переживание от контакта органа чувств с объектом. Они выделяют три больших группы таких переживаний: приятное, неприятное, нейтральное.
Насколько важна эта скандха?
По всей видимости важна. Представим ситуацию. Некое существо, обладающее одним органом восприятия, скажем осязанием, натыкается на препятствие. И? ОК, соответствующее этому восприятию сознание обработало сигнал, - жопа! Дальше хода нет!
Если у означенного одно-восприятного существа нет чувственной реакции ( а может мы и не зря называем органы восприятия так же и органами чувств?), то оно так и останется на месте. Ему же пофигу! А вот если в нём «прошит» набор из переживаний (приятное, неприятное, нейтральное), то оно уже станет действовать. То бишь, либо убегать в сторону, либо облизывать объект, либо решит: немного полижу, а потом смоюсь.
С Машинами, разумеется, такое не пройдёт. Или пройдёт, но тогда нам придётся их как-то программировать на вот эту самую ведану. То есть опять-таки копировать ситуацию так называемых животных существ.
Вот Вы говорите:

Наглядный пример: человек смотрит ролик, где китаянка выкалывает котёнку глаз. В телесном базисе восприятия информация будет транслироваться в телесные ощущения: "ой, как должно быть больно, когда тебе глаз выкалывают!". Вот эта виртуальная боль и определит отношение этого человека к наблюдаемому событию, вплоть то того, что китаянка станет ему ненавистной из-за ассоциации с этой болью. Тогда как ИИ не станет транслировать чужую боль в свою, а с одобрением скажет: "как же ловко эта китаянка попала шпилькой от туфли прямо в кошачий глаз! Молодец девка."

И невольно озвучиваете оценочное суждение, свойственное человекам: Молодец девка!
Машина так никогда не скажет.

Так что получается? Получается, что, с одной стороны, я готов утверждать, что Машины уже обладают сознанием, учитывая наличие у них сенсоров. А с другой стороны… Вот не «вяжется» что-то. Чувствуется, что таки есть некая разница между механизмом и организмом. Я сейчас не говорю о том, что лучше!!! Да пофигу мне, - механизм, организм или онанизм. Я просто наблюдаю.

Чтобы как-то и в теме удержаться:)
Вот я вчера залупился на Ртутю. А зачем? Думаете, мне Вас жалко стало или он мне как-то особенно неприятен? А ничего похожего. Я и сам не знаю. Дело было вечером, делать было нечего… Ужо и спать почти собрался, да вдруг наткнулся на его беззубые угрозы. Ну, и ради куражу, что ли. Ей-богу, сам не знаю. Но одно точно знаю, - Машина так не поступила бы! Ей нужен смысл, нужна логика, причём буквально железная.
И на что всё выкатилось? На пост от Субъективного Объективиста за инв.ном. 340, в котором прозвучала фраза:

Вопрос только один - к слову "осознает", случится ли это, а если случится, то когда?

За сим последовала моя реакция на этот вопрос, потом Ваша реакция по поводу ИИ, потом вот этот мой пост…
По сути, причиной этого завязавшегося разговора по поводу ИИ стали… очередные болезные угрозы со стороны Ртути! Или таки моя глупая и необдуманная реакция на его бульканье?
В любом случае, в мире Машин подобная ситуация невозможна. Там всё будет зарационализированно. Плохо это или хорошо, судить не берусь. Кому что нравится. Я просто пытаюсь обозначить одну из разниц «мира людей» и «мира машин». И, заодно, поставить вопрос: Так есть ли уже у Машин соответствующее их сенсорам сознание?

ПС
Я уже вроде говорил, но на всякий случай напомню. Я ни в коем разе не являюсь буддистом! Я ж даже не лысый!:) Но, не скрою, он мне очень симпатичен. А что касается их философии… Какой там Хайдеггер, какой там Гуссерль! Да даже оба они, в сравнении с, например, Нагарджуной… А это, прошу прощения, начало тысячелетия, век второй –третий. Впрочем, ладно. Главное сказал, - я не буддист.

[Субъективный объектевист]

С Машинами, разумеется, такое не пройдёт. Или пройдёт, но тогда нам придётся их как-то программировать на вот эту самую ведану. То есть опять-таки копировать ситуацию так называемых животных существ.

А вот тут то и прячется основной философский вопрос ИИ
Похоже, что придётся копировать этих самых "животных существ" и таким образом
"выращивать" сознание (или его аналог) в системах ИИ.
Поэтому рассуждение:

Тогда как у ИИ восприятие будет более объективным, поскольку базис описания будет другим - не телесным, а объектно-ориентированным. Тогда и чувственные заморочки исчезнут - восприятие реальности перестанет сопровождаться телесными переживаниями по их поводу.

выглядит сомнительно. Это просто описание нынешнего состояния дел в этой области. Состояние пока далёкое
от намеченных целей. И что бы преодолеть некий барьер в развитии ИИ всё же придётся наделять их
и чувствами и желаниями. Это не будет копией человеческих (животных) чувств и желаний,
но это будет их побудительные мотивы и (главное) материал для самостоятельной эволюции ИИ,
уже без участия человека, как элемента лишнего и тормозящего процесс.