Постнагуализм
08 июня 2024, 04:08:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 30 31 [32] 33 34 ... 48  Все
  Печать  
Автор Тема: ... что нааа-шаа жии-изнь?Игра! (Герман)  (Прочитано 85929 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #465 : 25 октября 2021, 17:51:52 »

Вообще, в сми очень много подбрасываемых идей в целях дезориентировать людей.
Взять те же пугалки про СОдва.
Любой человек, хоть сколько-то разбирающийся в химии (только не Пипа) знает, что увеличить процент углекислого газа в атмосфере невозможно. Избыток сразу же растворится в океане и превратиться в минералы.

И таких вопросов масса.
Игроки (раз уж тема про игру) играют в основном на страхе людей.

Пост осознанный.
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #466 : 25 октября 2021, 17:58:35 »

а чувство несправедливости - это чувство, как не крути.
Будем со словами заморачиваться? «Чувство несправедливости» - слова, просто так говорят. Сам разберись, как может возникнуть чувство несправедливости, если нет фиксации причины и следствия? Такая фиксация в каком органе чувств происходит, мм??


хоть кто-то обратил внимание на мой пост про догадку
вообще, я этому термину придаю более важное значение, чем бытовое

нет, не догадался, вычитал у Петра Демьяновича
Вообще не понял (?) В смысле Успенский об отсутствии понятий у животных писал? Тогда к нему вопрос:), - а как узнал? Побыл в шкуре животного или догадался?
(на всякий случай, "догадался", в смысле примыслил, нафантазировал)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #467 : 25 октября 2021, 18:08:15 »

Будем со словами заморачиваться? «Чувство несправедливости» - слова, просто так говорят. Сам разберись, как может возникнуть чувство несправедливости, если нет фиксации причины и следствия? Такая фиксация в каком органе чувств происходит, мм??
Бомбей, да, шимпанзе мыслит. Но мыслит не понятиями. Понятия - это абстракция, а абстракция подразумевает понятия
Как же мыслит шимпанзе? Оно мыслит образами, представлениями, ассоциациями, может даже названиями, но не понятиями, не абстракциями. У шимпанзе конкретное мышление. Оно не может обидеться на разговор о нем, ведь в разговоре используются понятия. Шимпанзе обижается на конкретную ситуацию, не подразумевающую никаких абстракций.
Пост осознанный.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #468 : 25 октября 2021, 18:10:38 »

Вообще не понял (?) В смысле Успенский об отсутствии понятий у животных писал? Тогда к нему вопрос:), - а как узнал? Побыл в шкуре животного или догадался?
(на всякий случай, "догадался", в смысле примыслил, нафантазировал)
у меня был пост про догадывание
я решил, что ты выделил это слово, имея в виду этот пост
видимо, ошибся
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=106029.msg509177;topicseen#msg509177
пост осознанный
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #469 : 25 октября 2021, 18:19:23 »

Бомбей, да, шимпанзе мыслит.
Ну, хвала Косинусам!
Но мыслит не понятиями.
А вот про то мне неизвестно, никогда не был шимпанзе.
Да, Ослик там небрежно проронил "абстрактное", теперь можем ещё и к этому слову прицепиться:) Но к чему бы ни цеплялись, всё это будет лишь с нашей позиции, - двуногих по имени человек.

Твой пост про догадку потом погляжу, щас отъехать надо.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #470 : 25 октября 2021, 18:30:35 »

Да, Ослик там небрежно проронил "абстрактное", теперь можем ещё и к этому слову прицепиться:) Но к чему бы не цеплялись, всё это будет лишь с нашей
твоя позиция вызывает ассоциацию с постом Пипы про судью-негра, который рассматривает дело другого негра

это не цепляние к Ослику
вопрос принципиальный
он, не подумав, назвал эмоцию абстракцией

у меня, в отличие от тебя, нет никакой предвзятости.
я был на стороне Шелта против Хогбена, когда спор шел об информации  и на смерть бился с тем же Шелтом по вопросу об осознанности

по вопросу ИИ я полностью солидарен с Осликом по любому его высказыванию

мне всё равно кто говорит
я и Пипу могу выпороть, если она ерунду пишет
а могу и высоко оценить
вот шибзика похвалить не могу - просто не за что.
а у тебя же, согласись, ни одного критического слова в сторону Ослика, верно?

пост осознанный
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #471 : 25 октября 2021, 19:42:58 »

а она почувствует, что ее выпорол САМ Великий Корнак? ))
увы
ей главное, чтобы о ней говорили
а что именно - дело второе
она и сама не прочь подбросить о себе чернухи

пост осознанный
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #472 : 25 октября 2021, 20:03:58 »

Цитата: Корнак от Сегодня в 18:08:15
Но мыслит не понятиями.
А вот про то мне неизвестно, никогда не был шимпанзе.
о мышлении мы можем судить по поведению
а за поведением вполне можно наблюдать

у животных очень разный уровень мышления
хоть я больше кошек люблю, но приходится признать, что мышление собак более совершенно, чем у кошек, а у шимпанзе не сравнимо эффективней, чем у  собак.
Это же очевидно любому непредвзятому наблюдателю.

пост осознанный
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6817


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #473 : 25 октября 2021, 20:51:24 »

А вы задумывались над тем, кто жмет тот рубильник, который включает удовольствие? Ведь если управляют тем рубильником неосознанные механизмы типа рефлексов, то они заведомо не могут во всех случаях просчитать, достоин ли этот человек вознаграждения в виде удовольствия за свои действия или нет.

Для начала приведу цитату из книги Ролло Мэя....

Умнейший ответ, я восхищён до глубины души, но цитату от Уважаемой Pipa он не отвергает, хотя и заслуживает серьёзного с ним ознакомления, что ещё и полезно..
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12637



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #474 : 25 октября 2021, 21:30:11 »

Цитата:
Я протестую только против некритического принятия идеи о том, что организм должен быть понят только в терминах тех элементов, которые находятся ниже на эволюционной шкале, я принимаю идею, которая заставляет нас еще раз взглянуть на очевидную истину – лошадь делают именно лошадью не те элементы, которыми обладает также и собака, а те, которые есть только у лошади.

Если кратко подытожить, то нельзя оценивать действия человека в понятиях рефлекса, как ты, Пипа, это сделала. Т.к. эта функция находится ниже на эволюционной шкале.

     Неудачную вы привели цитату про "есть только у лошади". Вот если бы удовольствие мог испытывать только человек, то ваша цитата была бы к месту. Однако удовольствие могут испытывать не только приматы, но и большинство животных, скажем кошки, собаки и даже мыши. Причем не исключено, что удовольствие могут испытывать и более примитивные живые существа, способные испытывать страдания от боли. Стало быть, "рычаг удовольствия" не у человека впервые появился благодаря мифическому "самосознанию" (мне уже порядком надоела спекуляция на термине "сознание" с разными приставками), а как раз относится к "элементам, находящимся ниже на эволюционной шкале".
     Более того - скорее всего, удовольствие даже древнее условного рефлекса, т.к. для того, чтобы тот рефлекс выработать, живое существо должно четко отличать приятное (дающее удовольствие) от неприятного (причиняющего страдания), а иначе как тот рефлекс мог образоваться, если бы то и другое было похуй? :)
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #475 : 25 октября 2021, 23:47:18 »

он, не подумав, назвал эмоцию абстракцией
ГДЕ?? Укажи пальцем, может мы разные форумы смотрим?
Ослик сказал (дубль два):
Да, вопрос сложный, потому как чёткой грани между людьми и животными нет, разумное поведение
демонстрируют например шимпанзе, но вот уровень абстрактного мышления у них весьма низок,
так некие зачатки, к примеру способность обидеться если за тот же результат в эксперименте одной
дают банан, а другой огурец.
Опять подчёркнул, вдруг, в другом форуме как-то не так написано.
И дальше он добавил (если, вдруг, твоя осознанность и это проморгала):
Но вот способностью именно к абстракциям высокого порядка и желанием этим заниматься
не за еду, а получая удовольствие от самого процесса, это и есть основное отличие от животных.
Повторю вопрос: Где Ослик назвал эмоции абстракциями??

Уже сказал, что, по-моему, зря он это "абстрактное" бросил. Не потому, что неправда, а потому что ведь идиоты непременно к этому и прицепятся. А между тем можно сказать, что любое мышление абстрактно. Ведь мартышка в своей голове не конкретные огурцы и бананы вертела, чтобы в оконцовке обидеться, а некие их отвлечённые (абстрактные) образы. И уж тем более не могла бы она вертеть в голове действия, поступки экспериментатора.

Ладно, дурачусь:) Я ж понимаю, что ты, по обыкновению, «сбрасываешь стрелки» и пробуешь выкрутиться.
И не надо приписывать мне ерунды. Да, к Ослику у меня особое отношение:). Но это не значит, что если он, вдруг, начнёт нести вздор, я стану его поддерживать. Иной раз мы с ним спорим, не скажу, что при этом ругаемся, мы ж люди воспитанные:), но было время, когда чуть не вусмерть разосрались по поводу политики, ууу-уу…!:)

Это же очевидно любому непредвзятому наблюдателю.
Ага. Только вот он не может знать ни сознания кошки, ни собачки, ни этой несчастной синички, - опять котяра приворожил. Только на этот раз почти ночью(!) и через едва-едва приоткрытое окно(!). Что этой бедной дурочке впотьмах не спалось, не знаю. Но наверняка можно найти разумное объяснение:)

я и Пипу могу выпороть, если она ерунду пишет
Забавно было бы поглядеть на такой БДСМ-чик. Только боюсь у тебя дилдо для такого акта ещё не подрос:)

ПС
Да, по ссылке почитал, увы мне.


« Последнее редактирование: 26 октября 2021, 03:33:32 от Хроник из Амбера » Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #476 : 26 октября 2021, 04:26:59 »

А вот роботы вполне могли бы построить для себя коммунизм .

Могли бы...но не построят, за ненадобностью. Нафига он им? У них нет желаний и растущих из них целей.
Вот если удастся их как то наделить сознанием, тогда...держись за ваши ёлки детвора :)
Но это будут уже не роботы, а существа неоорганической природы наделёные своим желаниями
и ставящие свои цели. Ну к примеру добывать из людей редкоземельные элементы которые
полезны для их "организмов" :)


Что делают обыватели в гостях, в праздники, на свадьбах, поминках и т.п.? - Садятся все вместе за стол и жрут, жрут, жрут ...

Вот бы посмотреть, что делает Пипа на подобных мероприятиях :) Видимо садится в уголок
и читает, читает, читает :)
Но ещё интереснее что бы делали роботы? Сели бы на розетки и заряжали аккумуляторы?
Других то потребностей у них нет. Стало быть занимались бы тем же, что и простые обыватели :)
Читать то им ни к чему, круглосуточный доступ в интернет делает это занятие бессмысленным :)
Кумунизьм по роботячьи :)


если бы не было животности, то было бы неважным, чьим разумом руководствоваться.

Шо, даже "разумом" корнака? Упаси Бог!  :)


Потому-то коммунизм и выглядит утопий для тех, кто не верит, что людей можно излечить от эгоизма

Тем, кто в это верит, отведено место в палате №6.


Так что вовсе не коммунизм здесь виноват и не его теоретики

Как раз теоретики и виноваты. Они эту теорию для кого разрабатывали для людей или роботов?
А раз для людей, то должны были трохи изучить материал и понять движущие силы отдельных
людей, а не экономики в целом, людей же они рассматривали как абстрактную раб силу, ну типа
муравьёв. И вот это заблуждение и привело к краху практического воплощения теории.
В этой теории надо было начинать с людей и написать первую главу на тему: как всех сделать...роботами :)
Сейчас работы в этом плане ведутся активно.


Вот и получается, что с роботами можно ускорять прогресс

Это очередная утопия. Мол роботы за нас всё сделают, а мы будем почивать на лаврах, стричь купоны
и вообще пребывать в счастье. А нихрена! Про "мышиный рай" доводилось слышать? Так вот это будет
похуже.
Если же имеется в виду что роботы построят рай для себя...то смотри выше.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 83790



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #477 : 26 октября 2021, 06:52:20 »

между тем можно сказать, что любое мышление абстрактно. Ведь мартышка в своей голове не конкретные огурцы и бананы вертела, чтобы в оконцовке обидеться, а некие их отвлечённые (абстрактные) образы.
ну, вот.
теперь и с тобой стало понятно, что и ты не понимаешь и не отличаешь абстрактного мышления от конкретного
вечером расскажу подробней
пост осознанный
Записан
Хроник из Амбера
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 372



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #478 : 26 октября 2021, 13:18:53 »

ну, вот.
теперь и с тобой стало понятно, что и ты не понимаешь и не отличаешь абстрактного мышления от конкретного
вечером расскажу подробней
Ой, а можно не надо, а? Ты же всё равно не понял, чего я сказал, хоть и процитировал мои слова.
Давай лучше разойдёмся по своим темам, и будут в форуме абстрактные мир с дружбой и конкретный(?):) фестиваль!
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12637



Email
Модератор: Хроник из Амбера (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #479 : 26 октября 2021, 20:02:35 »

Жизнь и животность

    Не стану сейчас цитировать ничьих сообщений, т.к. вопросы, которые я хочу осветить, всплывают постоянно, причем и в этой теме тоже (по части "борьбы" с животностью). А кроме того, слово "жизнь" упомянуто в названии темы, а потому это мое сообщение не окажется здесь флеймом, подлежащим удалению. Приводить словарные определения я не стану (а потому прошу строго не судить), а расскажу своими словами о том, как сама этот вопрос понимаю.
     Жизнь - это процесс из рода цепных реакций, имеющий определенную земную специфику - биологическую природу. Однако доподлинно неизвестно, является ли эта земная специфика необходимой, чтобы жизнь была жизнью, или имеет место частный случай - вариант, реализовавшийся на Земле. Поэтому словом "жизнь" обычно называют именно ее земную биологическую форму. Это обстоятельство порождает затруднения с признанием живыми иных, небиологических форм.
     Например, патогенные вирусы мы можем называть живыми, поскольку природа у них биологическая, но с признанием живыми компьютерных вирусов возникает затык - мешает отсутствие у них биологической природы. С признанием живым ИИ возникает еще и другой затык - сами размножаться они пока не могут, хотя чисто логически этот затык обходится, если считать, что ИИ ... паразитируют на людях (соблазняя их производить ИИ), подобно тому, как патогенные вирусы паразитируют на клетках-жертвах или компьютерный вирус паразитирует на программном обеспечении компьютера. Впрочем, ИИ в недалеком будущем вполне могли бы заняться саморазмножением по муравьиному типу: вместо муравьихи-матки - фабрика по производству ИИ, которую ИИ-роботы сами обслуживают. Через какое-то время в отдалении строится новая фабрика (скорее всего, с улучшенным техпроцессом) и всё повторяется сызнова.
     Здесь еще наблюдается явление "антропоцентрического нацизма", когда человеческий организм со всеми его плюсами и минусами принимается за эталон, а качества всех остальных форм измеряются степенью похожести на человека. А нацизмом я назвала это явление из-за сходства отношения "арийской расы" к другим национальностям, вплоть до того, что их подвергали геноциду, а их представителей не считали людьми. Между тем, никто не отрицает отличий, как между разными расами и национальностями, так и между разными формами жизни. Но было бы глупо не считать барабан музыкальным инструментом только из-за того, что у него звук не как у скрипки. А тут пред нами ИИ, которой аж интеллект демонстрирует (пусть и ограниченный), а мы продолжаем отрицательно мотать головой, ссылаясь на то, что у нас в животе мясо, а у него мяса нет :). Или упираем на свою эмоциональность, чувствительность, сексуальность и пр., наивно полагая, что эти качества нас возвышают, тогда как в действительности это лишь особенности человеческого организма, которые другим формам жизни совершенно не обязательно копировать ради того, чтобы мы признали их живыми.
     Ещё любопытная сторона темы - считать ли живым энергетическое тело, неоргаников, лазутчиков и олли? Здесь вижу ситуацию, когда одной лишь человеческой формы оказывается достаточно, чтобы существо было признано живым, даже в том случае, если оно небиологично. Т.е. и тут явное проявление "антропоцентрического нацизма", когда сходство внешней формы с человеческой немедленно решает вопрос в пользу живости существа. Я этот момент уже давно просекла, а потому и разговор об ИИ на этом форуме начинала осторожно в теме "Вокалоиды", пользуясь тем, что ИИ в виде поющих и танцующих миловидных девочек не вызывают того негативного отклика, который мы имеем при обсуждении ИИ в форме робота. И это вопреки тому, что их песни и танцы - сущая бутафория и симуляция, чтобы вводить людей в заблуждение.

     Теперь про животность. Очевидно, что животность - это одно из качеств земных живых существ, однако далеко не всех. Скажем, большая часть живой биомассы нашей планеты принадлежит растениям, которые животности не проявляют. Более того, вероятно, что у растений нет и чувства удовольствия, хотя на состояние окружающей среды они реагируют. Более примитивных форм жизни (грибов, бактерий и др.) это тоже касается. Похоже на то, что эти формы жизни не нуждаются в подобного рода стимуляции, т.к. нервной системы у них нет. А та реакция на внешнюю среду, которую они проявляют, чисто рефлекторная, обусловленная врожденными особенностями данного вида. Да и нет смысла растению радоваться или горевать, когда своими действиями оно не может воздействовать на внешнюю среду, а вынуждено лишь к ней приспосабливаться на внутреннем уровне.
     Моя критика животности происходит не потому, что одни живые организмы мне симпатичны более других, а исключительно потому, что люди эволюционно унаследовали животность, получив вместе с ней качества полезные для выживания в дикой природе, но ставшие проклятьем, когда люди стали жить в социуме и занялись делами, далеко выходящими за пределы лесного жития.
     Прежде всего животность определяет структуру внимания, гипертрофированно ориентированную на мониторинг внешней среды. Т.е. это та самая пресловутая "аллертность", которая в нашей современной жизни совершенно избыточна, т.к. реально никакие хищники на нас из кустов не нападают, а расход внимания на эти цели весьма велик. Кстати, это и абстрактному мышлению сильно мешает, поскольку конкретные объекты из ближайшего окружения отвлекают внимание на своё созерцание.
     Далее идет хищность, проявляющаяся в агрессии. И пусть большинство из нас явную агрессию сдерживает, она все равно проявляется как внутри организма (гормональный фон, напряжение мускулатуры, частота дыхания и сердечных сокращений), так и внешне в виде грубости, ругани, стремления оскорбить собеседника и т.п. Вот и войны, которые люди практически непрерывно ведут то в одной, то в другой точке земного шара, ровно того же происхождения.
     Далее - чрезмерная тяга к избыточному комфорту, доходящая до "эксклюзивных" удовольствий. Тут оно и обжорство, и пьянство, и разврат.
     Далее - леность, как ума, так и в отношении деловой активности. Животный склад организации заставляет экономить энергию, зачастую превращая ее в жир (на черный день). А поскольку этот черный день так и не наступает, то избыточным жиром обросли очень многие.
     Есть еще очень много "недостатков" на физиологическом и внутриклеточном уровне, которые ныне человеку уже мешают. Например, слишком длинный кишечник для глубокого переваривания говна и выдавливания из говна воды :), что было когда-то целесообразно при невозможности регулярного питания и дефицита питьевой воды.
     Пока на этом остановлюсь.
Записан
Страниц: 1 ... 30 31 [32] 33 34 ... 48  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC