Постнагуализм
29 марта 2024, 13:59:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7  Все
  Печать  
Автор Тема: Открытый практикум ОВД  (Прочитано 44962 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Al1
Гость
« Ответ #75 : 02 октября 2011, 12:09:45 »

глава АПК про остановку внутреннего диалога (из книги "Видение Нагуаля")
Эти рассуждения слишком абстрактные, на мой взгляд. В действительности порой сложно отделить один этап от другого. Приведу примеры состояний, чтобы проиллюстрировать, как это все может переживаться "изнутри".

Вам доводилось наблюдать погружение в сон без потери осознания? Сначала расслабляется тело, а внутренний разговор становится более самостоятельным и бредовым, как бы отдельным от наблюдающего "я". Затем ощущения тела начинают становится всё более неопределёнными - к примеру, можно забыть, в каком положении лежишь, как расположены руки и ноги и т.п., а мысленный разговор всё более отдаляется от осознания и воспринимается скорее не как свои мысли, а как поток образов и голосов. Нетрудно его остановить.
Если не заснуть на этом этапе, вскоре появляется ощущение, как будто паришь в пустоте, тишине и невесомости, тело тоже не ощущается. Могут начаться характерные "вибрации" - особая кинестетическая чувствительность за пределами физического тела. При этом останавливается вся деятельность психики, но осознание и наблюдение за происходящим остается.
Из этого состояния можно "представить" себя в любом месте и собрать там тело сновидения, "вылететь" или "вылезти" из тела и т.п. А это - первые врата сновидения по Кастанеде.

Иногда получается вызвать нечто подобное лёжа при открытых глазах. Сама ОВД переживается также, как невесомость, парение, при полной пассивности психики. На мой взгляд это гораздо интереснее, ведь в первом случае все необычные переживания можно списать на сон - а тут мы не засыпаем ни на одном этапе, что доказывают открытые глаза.
Видимое поле при этом может деформироваться самым причудливым образом. К примеру, белый потолок можно увидеть как облачное небо, цветы, изображенные на обоях - как настоящие объемные цветы и т.п.

Чем более активно тело, тем сложнее вызвать глубокую ОВД.
Чтобы сделать это сидя, надо как бы заснуть психикой и "отпустить" тело. На мой взгляд это цель пристального созерцания, и многих йоговских или буддистских практик, вроде тратак или дзадзен. К примеру, такой опыт, как "слияние с объектом созерцания", вполне возможен в ходе такой практики.

Полная ОВД, с парением, прекращением узнавания/интерпретирования и прочим, стоя или в движении мне пока не знакомы. Это открывает новые горизонты (если поверить "продвинутым" практикам; за неимением личного опыта пригодится и коллективный): провозглашение намерения в ОВД, правильный перепросмотр с полным "телесным" вспоминанием, открывает чувствительность энергетического тела, может сместить в другое состояние, и даже дать возможность видеть мир как энергию. Это стратегическая цель.
Но даже и приостановки ВД приводят к интересным "постэффектам"  - во первых, явному влиянию на частоту осознанных сновидений, во вторых -  странному состоянию вроде бы полной внимательности и включенности в реагирование, но при этом будто бы просто наблюдешь за этим реагированием со стороны.

"Правильная" это ОВД или нет - не знаю. Все найденные мной описания этого состояния совершенно неопределённые, и в большинстве своем противоречат друг другу. Возможно, это просто какой-то очередной "промежуточный уровень"? Как бы то ни было, сами МЕТОДЫ достижения ОВД описаны достаточно подробно, и можно рассчитывать на результат хотя бы через годы.

Теперь о самих методах.
Большинство из них - методы деконцентрации (распределения, расширения) внимания. Это и правильный способ ходьбы, и слушание звуков мира, и перцептивные не-делания, и даже пристальное созерцание (хотя поначалу это и не очевидно)
Для меня этот факт подкреплен личным опытом. В самый первый раз я остановил словесный внутренний диалог именно через соматическую ДКВ - через распределение внимания по всему телу от ступней до макушке. Что это называется ДКВ, я узнал только через несколько лет. До этого долго и безуспешно пробовал ОВД разными концентративными методами (наблюдение за пламенем свечи, за дыханием, за самими мыслями и т.д.)
Теоретически же это можно объяснять по разному, "правильную" причину я не знаю. Вот навскидку несколько:
1Кастанеда пишет о "перегрузке" тоналя - а ведь именно такое чувство возникает при упражнениях на ДКВ.
2Наша психика может работать только с фигурами, определенностями, формами. Неопределённое слитное "всё", которое мы наблюдаем при ДКВ, никак не классифицируешь.
3Возможно, есть связь ДКВ с правым полушарием мозга. Оно, в отличие от левого полушария, работает именно с такой слитной (не дискретной) информацией, не воспринимает течения времени, более активно во время сна, отвечает за интуитивное и понимание мира и т.п. Про это много информации в интернете. Возможно, ДКВ активизирует правое полушарие, включая безмолвное, "телесное" мышление?

PS Конечно, я не Ксендзюк, не видящий, и вообще не особо усердный практик, могу и ошибаться. Это только лишь мой опыт и мое понимание. Если я не прав - пожалуйста, не надо объяснять мне свои взгляды цитатами и теорией, этого и так навалом - лучше просто опишите собственный опыт ОВД.
Записан
Al1
Гость
« Ответ #76 : 02 октября 2011, 12:20:29 »

Прислушайтесь все-таки к другим мнениям.
Я внимателен, как никогда. Просто пока я не вижу, в чем практическая разница между твоим пониманием ОВД и пониманием, с которым начинал тему я.

И мы сколько бы не занимались бы небом Италии, все равно оно не станет небом Мексики. Для этого нужно что-то другое, чем занятие небом...
Сновидение и сдвиги ТС наяву? Растения силы ;) ?
« Последнее редактирование: 25 октября 2011, 12:41:26 от Al1 » Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #77 : 02 октября 2011, 12:20:57 »

Если я не прав
да нет, ты прав. худо-бедно идешь поступательно по правильному пути. Да и все мы так. Хочется только предостеречь от преждевременных обобщений и теоритезирования, чем страдают многие. Просто продолжай делать и все.
есть правда одна деталь. КК говорил о перегрузке тоналя совершенно правильно. Но можно смотреть панорамным зрением и таким образом "перегружать тональ" но продолжать болтать и думать. Вот тут важная деталь - при этом мы должны быть алертны, как охотник в засаде. То есть мы не только пассивно создаем перед собой полное зрительное поле, но заставляем свое зрение ВНИМАТЕЛЬНО за ним наблюдать, не увлекаясь например ритмом ходьбы или навязчивой мелодией.
очень важно как зрение так и слух сделать "панорамным" не идентифицируя звуки города, а воспринимая их внимательно-отстраненно.
В сочетании с панорамным зрением это дает потрясающий эффект полета при "правильном способе ходьбы".
Записан
OEOUO
Гость
« Ответ #78 : 02 октября 2011, 12:24:29 »

Сновидение и сдвиги ТС наяву? Растения силы
да нет же. - наведение порядка и управление своими интересами. Вот это и станет перемещением под небо мексики.

наше понимание почти одинаково. но разнится только в этой детали. Я утверждаю, что на самом деле работа с вниманием не затрагивает его самое, это всегда работа над чем-то другим.
Вобщем - забудь.
Это скорее мое послание к АПК, если он посматривает форум. Он поймет о чем я.
Записан
Al1
Гость
« Ответ #79 : 11 октября 2011, 16:06:30 »

Какое у тебя мнение по этому вопросу?
Пожалуй, сводить все к психотехнике действительно не стоит - человек ведь не машина, и правильная установка порой значит не меньше, чем сами действия. С другой стороны, просто уповать на вмешательство духа и ждать когда все само собой случится - попросту наивно.
Не стоит пренебрегать ни особым настроем, ни техникой.
Следует также учесть, что сами толтекские техники несут определенную "намеренность". Если мы регулярно и систематически выполняем не-делание, созерцание и т.п., этим самым мы автоматически формируем соответствующее намерение на остановку внутреннего диалога.
Нашел интересную цитату на старом форуме, как раз на эту тему:
Цитата:
> - В После Кастанеды вы указываете на необходимость сформировать
намерение заранее и во время упражнения; там же в последней главе вы
приводите ряд практик связанных с намерением. Стоит ли выкрикивать словесную
формулировку или надо просто удерживать в памяти цель(ОВД) в ходе
упражнения?
АПК > Не надо ничего выкрикивать. Вы же и так знаете, зачем делаете упражнение.
Намерение уже сформировано.
Когда выполняешь саму технику, надо про всё
забыть. Намерение и так сработает.
Мой личный опыт также показывает, что специальные "намеревания", провозглашения и т.п. не обязательны. Достаточно просто понимать цель той или иной практики для поддержания мотивации. А непосредственно во время выполнения - вообще не отвлекаться от техники. Более того, результаты будут зависеть как раз от отсутствия отвлечений.

не пробовал что-нибудь из описанных упражнений?
Именно эти упражнения - нет. Пробовал похожие. Не вижу причин, по которым они могут не действовать - это ведь попросту сочетание все тех же концентраций и деконцентраций в разных модальностях.

Разве что в отличие от автора той статьи я не использую воображение, вроде разделения тела на 2 части, расширения тела и т.п. Легкость, с которой автор (якобы) сдвигает ТС в повышенное осознание и позицию безмолвного знания тоже наталкивает на некоторые мысли. Однако не буду делать выводов - возможно, я просто не имею соответствующего опыта?
Записан
`
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 200


Email
« Ответ #80 : 14 октября 2011, 23:42:01 »

Вот тут важная деталь - при этом мы должны быть алертны, как охотник в засаде. То есть мы не только пассивно создаем перед собой полное зрительное поле, но заставляем свое зрение ВНИМАТЕЛЬНО за ним наблюдать, не увлекаясь например ритмом ходьбы или навязчивой мелодией.
Алертность действительно ключевой момент. bisheseniel например удерживала плоские камни между пальцев. У меня сомнения насчёт того, что походка силы приведёт далеко. Для первоначальной загрузки и "ловли" "волн" ( на которых потом удерживаю внимание в статике ) походка силы незаменима и внимательность охотника именно то, что её отличает от прогулки... Но глубже уходишь внезапно "остановив картину", т.е. остановившись. Долго стоять тяжко и при моих тупым спортом убитых венах (варикозное расширение) опасаюсь. А присев алертность заметно снижается и осознание постепенно гаснет. Пробую перетерпеть как советует bisheseniel НАГНЕТАЯ НАМЕРЕНЬЕ, ассоциируясь с хищником перед нападением и удерживая камни между пальцами (если большие пальцы ослабляют обхват камней - это сигнал для меня снижения алертности). "Ездить силой" удерживая внимательно движение зрительного поля удаётся очень алертно - снижение внимания может привести смерть..., но ездой и не уходишь далеко. Надеюсь участниками обсуждения будет и дальше уделено внимание такой детали, как поддержание алертности в статичном достижении ОВД.
Записан
Al1
Гость
« Ответ #81 : 15 октября 2011, 00:48:10 »

У меня сомнения насчёт того, что походка силы приведёт далеко.
Интересное наблюдение.
Мне, например, тоже легче останавливать ВД в статичном состоянии. Тогда как попытки ОВД при ходьбе силы редко заканчиваются хоть какими-нибудь необычными ощущениями. Т.е. иногда что-то выходит, но не часто.

Почему обычно рекомендуют начинать практику ОВД именно с походки силы? Думаю, это просто стереотип.
Кастанеда использовал не только ходьбу силы, но занимался и неделанием, и затоплением звуками мира, использовал и психоделики. "Ведьмы" из его партии сразу учились пристальному созерцанию.
Ксендзюк пишет что впервые остановил ВД именно через ходьбу, но описывает также и множество других способов, причем упоминал, что звуковые и особенно кинестетические способы намного эффективнее, а при ходьбе вообще редко бывает качественная ОВД.
Пока что мой опыт это подтверждает.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79596



Email
« Ответ #82 : 15 октября 2011, 00:56:07 »

Al1, на меня кинестетика и акустика вообще не действуют. Ходьба пока на первом месте. Если дома лежа\сидя заниматься, то неплохо получается. Только дома все время на инет уходит.
Записан
L
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 19


« Ответ #83 : 15 октября 2011, 00:56:57 »

Ксендзюк пишет что впервые остановил ВД именно через ходьбу, но описывает также и множество других способов, причем упоминал, что звуковые и особенно кинестетические способы намного эффективнее, а при ходьбе вообще редко бывает качественная ОВД.
Работа с ОВД дело сугубо личное. Метод может быть любой и может быть несколько методов. Самый лучший тот, который более понятен и удобен в применении. После того как любимый метод для ОВД более-менее освоен, можно пробовать другие методы. По сути как и говорил АПК - уметь останавливать диалог через любой из каналов: аудиальный, кинестетический, визуальный, слуховой, да хоть вкусовой, если смогешь.
Записан
Al1
Гость
« Ответ #84 : 15 октября 2011, 00:58:23 »

О возможных результатах созерцания (из переписки):

В ходе созерцания появляются два типа эффектов:
1) физиологические эффекты, связанные с длительной фиксацией взгляда;
2) связанные с поддержанием концентрации внимания.

Ко первму типу эффектов и относятся разные "глюки", вроде изменения освещенности, появления белесого "тумана" по всему полю зрения, "подсвечивания" или, напротив, "утопления" в фоне объекта концентрации и т.п. Такого рода эффекты никуда не ведут.
Не стоит смотреть прямо на объект концентрации - лучше смотреть немного "мимо" него. Можно также медленно перемещать взгляд. Главное - поддерживать на объекте концентрацию самого внимания, а фокус взгляда может смещаться.

Эффекты второго типа скорее касаются самого состояния сознания, и изменению чувствительности тела, нежели каких-то деформаций поля зрения. Например, можно обнаружить, что концентрация поддерживается как будто автоматически. Что без усилий с вашей стороны затихли мысли. Что голова стала очень легкой, как будто бы пустой. Что вы будто бы погружаетесь в сон. И т.п.

Это еще не полная ОВД, конечно, но, по крайней мере, значительная его приостановка.
Записан
Al1
Гость
« Ответ #85 : 15 октября 2011, 01:06:39 »

Самый лучший тот, который более понятен и удобен в применении.
Наверное да. Просто последствия от ОВД при активном теле на мой взгляд были бы куда более впечатляющи и убедительны для моего критического ума :) Лежа и сидя можно все эффекты списать на то, что мог попросту заснуть :)
Записан
Mod
Гость
« Ответ #86 : 15 октября 2011, 02:11:57 »

Почему обычно рекомендуют начинать практику ОВД именно с походки силы? Думаю, это просто стереотип.
Отчего же стереотип? Вполне практичная вещь ОВД при перемещении пешкодралом из пункта А в пункт Б. Особенно, если вспомнить, что тем же индейцам нужно было перемещаться на собственных ногах на значительные расстояния по пустынной и однообразной местности. С таких позиций видно откуда у этой техники "ноги растут".

Нынче сложнее. При ходьбе в городе уж очень много внешних раздражителей, отвлекающих внимание. Однако, и эффект отстранения лучше даже от недолгой ходьбы. Ведь приходится "забить" на многое снующее вокруг.
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #87 : 15 октября 2011, 07:05:02 »

Почему обычно рекомендуют начинать практику ОВД именно с походки силы? Думаю, это просто стереотип.
Я думаю, патамушта (Физ)Тело - это "сгусток Осознания"... 8)
Апк где то писал, что ХоСи типо совмещает разные режимы (обычно непересекающиеся по жизне).
"Сноподобное" состояние медитации (созерцания) и двигательную активность. В итоге эффект НЕ-делания тута глубже чем  по одному "каналу"...Как бэ синестезия наложена... ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
`
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 200


Email
« Ответ #88 : 16 октября 2011, 00:52:12 »

Ксендзюк пишет что впервые остановил ВД именно через ходьбу...
Всё верно "через ходьбу", но полная остановка у него была на следующий день при хреновой ходьбе (через активное сопротивление тоналя - "словно я через что-то прорывался" примерно так писал), когда он остановился поглазеть на кристал (бутылку).
Почему обычно рекомендуют начинать практику ОВД именно с походки силы? Думаю, это просто стереотип.
Без ходьбы вначале я бы даже не догнал что-такое ОВД "на ощупь". Всякие другие задрочки типа отсекания мыслей или их спокойное провожание даже близко не направят...
Отчего же стереотип? Вполне практичная вещь ОВД при перемещении пешкодралом из пункта А в пункт Б.
Точно. В любом случае всегда лучше походка силы чем походка индульгирования.

Весь день осознавался...
расскажи как пжл


Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79596



Email
« Ответ #89 : 16 октября 2011, 15:45:32 »

Например, можно обнаружить, что концентрация поддерживается как будто автоматически
Да. Замечал. Это только вначале требуются усилия.
Я уже долгое время не смотрю телевизор, но вчера не у себя дома в ожидании одного человека пришлось сидеть смотреть. Раньше ТВ заставлял меня отождествляться всегда. В этот раз обнаружил, что  произошло нечто прямо противоположное. Полная осознанность вполне неплохой глубина и "на автомате".
Вот еще с инетом бы добиться такого. Но здесь труднее. Думать надо.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC