Пятый Элемент на СТ

[Тоту]

•    Тоту, в паре духовное и физическое -- духовное есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ (т.е. является всеобщим, а значит всегда есть и первичное, вне возможности первичности тока вещественного), а значит физическое --- это то, что делает духовное РЕАЛЬНЫМ, ибо вне физического духовное никогда подобия ИСТИНЫ не воссоздаст, а значит и несостоятельным есть в признании истинным.
       А раз есть исключения, то вся ваша конструкция не есть нечто всеобщее и уровня Истины не Достигает.
  

Правда в том, что никакое физическое - не может существовать без духовного. Но это только половина правды. Вторая половина правды в том, что никакое духовное не может появиться без физической материи. Аналогия - абстрактное и конкретное.....

    Тоту, Духовное не появляется, оно вне-временное ибо Всеобщее, как факт, что оное выходит за рамки физического как Мета-уровень всему физическому и называется (по своей Природе) ДУХовное -- МЕТА-физическим, Абсолютным, что не может быть РЕАЛЬНЫМ вне (дополнительно) осуществимости в действительности (материализации), хотя ДУХовное здесь Большая посылка (импликация консеквента из антецедента), как и в логике сама Импликация по форме есть БОльшей посылкой, а меньшей посылкой есть антецедент, т.е. то, в отношении чего консеквент имплицируется из антецедента. И как Большая посылка (если А, то В) есть производящей Природой, то наступление условия А (меньшей посылки, антецедента) означает В (консеквент), а значит Творит ДУХ, как больший, а вещественное тут меньшее, как орудие сотворения.
     И Аналогия//абстрактное и конкретное -- тут не канает за уравниловку, ибо БОльшая и меньшая посылки в ИМПЛИКАЦИИ (как модель всего ПСС (причин.сл.связи)) есть квалиативным их отношением к Абсолюту, что ДУХовное Более существенно моделирует Абсолютное, чем Экзистенциальное (Бытийное), но только вместе они представляют реальную модель Абсолютного, что и моделирует по своей Природе СОЗНАНИЕ, чтоб была возможность это познать, хотя вне сомнения весь Космос соединён с Духовным как Душа в теле человека, что и Нагвализм говорит в деле как ДУХ (Нагуаль) действует через Нагваля.

Как Вы предполагаете существование вещи самой по себе, если она относительна чему-либо? Духовное - это относительная вещь......

       На этот вопрос я выше дал пояснение, хотя полной ясности тут быть не может, ибо вне Духовного Вещественное лишено ЦЕЛИ своего существования, а значит обессмысливается полностью и получается неосуществимым, как таки Творение из Большего (ДУХовного) через Абсолютное, как через Все-начало всего сущего.

А Целое (Целостное) - именно там как раз и находится. Не видя целостной картины, Вы всегда будете упускать половину ВСЕГО. К примеру, из Ваших рассуждений - как понять, откуда появилось духовное? Да никак абсолютно.

   Не рассматривая Мифологемы Нагвализма в сказках о силе КК и опыте нагвализма Лагорды и пр., то ДУХОВНОЕ -- есть формой некого реинкарнирования (сохранения Оснований жизни при сменах Миров, чтоб осуществить когда-либо Совершенное и навечно осуществить, ибо логически попросту обязан наступить Мир, из которого не последует никакой другой Мир), ибо Духовное как раз и служит основанием всех Природ, которые и реализуются в действительности так, как то определено во всеобщем, в Духе, чтоб мир совершенствовался и имел Цель своего существования в как более совершенном Единстве Духовного и Телесного, основание чего и положено в Природе ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, как то сказали ещё первые Отцы человечества (Бытие 1:26) -- О создании человека по Образу и Подобию Божества..

Можете дать определение Духу, уважаемый Пелюлькин?

[James Getz]

Пока Пелюлькин не ответил, выскажу своё мнение.
Можно обратится к справочному ресурсу Чапараль




Единственный способ узнать намерение - это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, - ответил он, - Маги называют намерение неописуемым (indescribable), духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное".
— Книга «Сила безмолвия» (1987), Карлос Кастанеда
| https://chaparral.space/wiki/Дух


Таким образом дух это живая связь, которая существует между  абстрактным и человеком.

В таком понимании , это не просто схема где существует нагуаль, тональ, орел , союзники и прочее, а тот момент , когда появляется тем или иным способом связь между чувствующим существом и намерением.

[Пелюлькин]

Можете дать определение Духу, уважаемый Пелюлькин?

   Да я уже писал про описание---ЧТО ЕСТЬ ТАКОЕ ДУХ, в беседе в Вернером, вот копипаста этого моего коммента-----

                           

• А мы и без такой темы эти проблемы физикализма и дуализма с идеализмом и так обсуждаем

Обсуждение это хорошо, доказательная часть полагаю хромает, да и метафизика как универсальные предельные основания всего не просматривается.

         ФИЗИКАЛИЗМ -- это всё, что нам доступно в добывании и проверке опытом, а ИДЕАЛИЗМ большей частью интерпетируется как СОЛИПСИЗМ. А раз по Антиномии Рассела никакие содержательные системы всей своей Сущности не содержат, то необходимость ПОЛНОТЫ в основаниях Мироздания, и несомненная содержательность всего ФИЗИКАЛИСТСКОГО -- говорят тока о том, что физикалистский Мир НЕ-самодостаточен, а значит должна быть чистому физикализму альтернатива. И нет ни атома сомнения, что верным есть ДУАЛИЗМ, как Дифизитное устройство мира, из Природы ФИЗИКАЛИСТСКОГО (Экзистенциального, Вещественного) и из Природы УНИВЕРСАЛЬНОГО (Всеобщего, Духовного), что точно манифеструет Символическая Логика, в Идее (точно моделирующей Дуалистическую Картину Мира), что Экзистенциальное (низшее, бытийное, вещественное) и Универсальное (Высшее, ДУХовное, Всеобщее) есть (моделирующие Закон исключённого Третьего) совершенно противоположные друг другу Природы (как ¬∃=∀ и ¬∀=∃, т.е. ∃ & ∀ как полные логические отрицания друг друга, знак ¬ это знак логического отрицания, а = это знак Эквивалентности, тип равенства, ∃ {Экзистенциальный квантор, ∃ — так и читается, СУЩЕСТВУЕТ}; ∀ {Универсальный Квантор, ∀ — так и читается, ДЛЯ-ЛЮБОГО}), но соответствующие ∃ & ∀ Природы Бытийного и Универсального — ЕДИНЫ, ибо именно этим ЕДИНСТВОМ они моделируют совершенно непротиворечивый и немножественный АБСОЛЮТ, а значит ∃ & ∀ ПОДОБНЫ во всём, что есть доказательством 7-й теоремы части 2 "Этики" Бенедикта Спинозы — в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей — то же, что и порядок и связь вещей.
         А раз они подобны во всём, то они могут и познаваться одно через другое, что и имеет место, ибо, Познавая через Ментальную сферу, человек через Интуицию познаёт и своё Духовное, а вместе с ним и познаваемое Внешнее, тем самым имея полноценно взаимно-корректное познание и Внешнего и своего внутреннего, Духовного. Потому именно ПОЗНАНИЕ как раз через Разум и указывает на ВЫСШЕЕ, познавая низшее, и наоборот.
         Ведь даже память не есть чисто физикалисткое, как факты добытого только из опыта, ибо ещё Д.Юм говорил, что раз мы со временем в памяти ослабляем точность воспроизведения опыта, то тогда ДОБЫВАЕМОЕ ЗНАНИЕ — ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ОСЛАБЛЕНИЯ ПАМЯТИ ОБ ОПЫТЕ. Это именно абсурд, если опыт превозносить над Знанием. А на деле мы в памяти имеем СЦЕНАРИЙ (Скрипт) всех подобного рода случаев взятого из опыта, один из которых мы и узнаём в инициации этого узнавания направленностью именно на этот Объект восприятия Опыта, хотя почти никто из человечества даже и близко не понимает, что в памяти у нас не только само восприятие понятого ранее, но и СЦЕНАРИЙ всего тому имплицитного. И даже САМАЯ та ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо понять и воспринять — так же есть СЦЕНАРИЙ самого ХАРАКТЕРА (габитуальности) нашей Интенциональности, как того непрекращающегося всю жизнь нашу ТРИГГЕРА (в готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу, обобщению и синтезу, как становится очевидным, фундирующимися только ввиде сопряжения с определяемым как Высшего рода Любовь, как врожденная нам память о том моменте, когда мы видели всё, sensus diviitatis, по Лорду Кальвину), так или иначе направляющего наше сознание на самопознание этой нашей Интенциональной (намеренной) Природы.
         И всё это понять наука не в состоянии, ибо понятия науки не имеют той мощности и выразимости, как понятия философии, что и даёт философии статус МЕТА-уровня всему познаваемому вообще. И любой уровень знаний никогда не перейдёт в некое более высокое по иерархии качество, как и любое количество цифр не даст бесконечность, ибо качество (квалиа) — это Универсалия, т.е. есть не менее чем потенциальная бесконечность. А Разум так и действует универсально, что заметил Пирс, утверждая, что ВСЯКИЙ ПРЕДИКАТ ЕСТЬ ПРОЕКЦИЕЙ НА УНИВЕСАЛИЮ. А универсалию не может моделировать ничто конечное, даже если это вся Вселенная, она уже должна быть врожденной нам, по подобию чего и осуществляется всякое Познание. И Знание об этой иерархии совершенно недоступно вне философии, как уровня высшего достоинства (максимы) обобщений всего возможного к мысли, что и лежит в основе всех парадигм (максим) науки. И Разум обнаруживает, что есть ещё много что высоко-значимое, но к мысли невозможное, хотя и более фундаментальное, чем к мысли возможное, что также есть доказуемым фактом исследования философии максимальных систем, что исследует Металогика.
         И всё что я отписал есть взгляд на проблемы, решение которых выходит на пределы науки, и потому эти пределы и называют МЕТА-ФИЗИКОЙ, ибо как Истинные Законы Природы есть МЕТА-уровень всему физическому ими описываемому, то так и Высшего Достоинства Философские Истины так же есть мета-уровень, доказанный С.Крипке (в рамках его Теории Каузальной референции), как метафизика.

         Дружище, Вернер, это всё я отписал в 10-ти своих последних комментах, что можно просмотреть в моих последних комментах по ССЫЛКА. И всё это так или иначе я высказываю ещё со времён своего нахождения на ФШ, где никто не сможет оспорить мои эти идеи, кроме их тупого игнорирования или ещё не менее тупого отвержения.
________________________________________________________________________________________________

   Сразу понять не получится, но представление о ДУХе создаст объективное, хотя никакого точного ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДУХУ дать невозможно, на предмет чего есть ограничения Гёделя, Тарского.

[Pipa]

необходимость ПОЛНОТЫ в основаниях Мироздания, и несомненная содержательность всего ФИЗИКАЛИСТСКОГО -- говорят тока о том, что физикалистский Мир НЕ-самодостаточен, а значит должна быть чистому физикализму альтернатива.

     Я не согласна с тем, что "полноты" можно достигнуть лишь смешением того, что смешению подлежать не должно. Поясню свою мысль на примерах.
     Скажем, если мы приготовим винегрет из свеклы, картошки и моркови, то это ничуть не поможет нам разбираться в каждом из использованных ингредиентов, т.к. познавать их целесообразнее по отдельности. Соответственно этому, познание мира обычно сводится к противоположной стратегии - разделению всего того, что мы находим в мире в смешанном состоянии, на однородные составляющие, чтобы изучить каждую их этих частей в отдельности. Например, вся химическая наука сводится к тому, что из природных объектов выделяются индивидуальные вещества, у которых затем устанавливается формула/состав. Вот и вся "таблица Менделеева" так была получена - проблема сводилась в основном к выделению индивидуальных химических элементов, чтобы затем измерить их свойства и, согласно этим свойствам, расположить в соответствующей клетке таблицы. А поскольку в те времена методы разделения смесей были несовершенны, то изначально в той таблице было слишком много пустых клеток. А то и пустые клетки порой ошибочно заполняли смесевыми компонентами, не являющихся химическими элементами (слишком уж многие химики претендовали на открытие нового химического элемента), что создавало неразбериху, мешающую выявить явную периодичность свойств химических элементов. Или хотя бы взять Марию Складовскую-Кюри, научный подвиг которой заключался в выделении из урановой руды чистого радия. При этом должно быть понятно, что заложив себе за щеку кусок природной урановой руды, никакой "полноты" Складовская-Кюри не достигла бы.
     Более того, самим возникновением геологии и металлургии мы обязаны именно тому, что земная кора не представляет собой однородной смеси всякой всячины, а в процессе своего затвердевания (в давние геологические эпохи) под действием силы тяжести расслоилась на компоненты с приблизительно одинаковым удельным весом. Именно по этой причине на земле встречаются полезные ископаемые, представляющие те или иные минералы практически в индивидуальном виде. А будь оно не так, то и появление металлургии было бы задержано на тысячелетия, т.к. найти в природе руду, пригодную для выплавки металла, люди нигде не могли. А скажем "полиметаллические" руды, в которых разные металлы сильно между собой перемешаны, стали промышленно разрабатываться лишь в последнем столетии, когда в промышленном масштабе стали доступны электролитические методы разделения металлов. Ну и потребность в уране этот интерес тоже сильно подстегнула.
    В чем я вижу ошибку философов? - А в том, что они не желают понимать, что человек является сложным механизмом (!), состоящим из огромного множества разнообразных компонентов, разбираться в которых философы чураются, справедливо подозревая, что это дело не для их мозгов, а скорее для биохимиков (т.к. по характеру своего внутреннего механизма все живые организмы  - "химические машины"). А вместо этого вознамерились познать человека сразу целиком, спекулируя при этом на понятии "полнота". Мол, вам, ученым, человека по частям никогда не понять, а мы де, философы, поняли его во всей его "полноте" целиком и сразу.
    В каких случаях "полнота" действительно нужна? - Такие случаи действительно есть, и касаются они исключительно тех случаев, когда компоненты целого уже изучены, и осталось только выяснить, как эти компоненты взаимодействуют между собой. Например, для выяснения принципа работы какой-то печатной платы с напаянными на ней электронными компонентами, вытащенной из импортного изделия (китайцы часто этим занимаются, чтобы клонировать продукт европейской или американской компании), не достаточно выяснить спецификацию используемых электронных компонентов, а требуется сверх этого выяснить, как они соединены между собой на этой плате. Однако заметим, что именно "сверх этого", а не "вместо этого". Тогда как философы решили оценить человека на вкус, как винегрет, состоящий из миллиона компонентов, ничуть не вникая, из чего этот винегрет состоит. Отсюда и получается вкусовщина, закамуфлированная под термины типа "квалиа".
     Тогда как физический мир (природа) четко отделен от внутренней среды живых организмов (в том числе и от человеческих организмов), а потому и ничуть не нуждается в том, чтобы его рассматривали в совокупности с человеческими телами. Подобного рода "полнота" не только не способствует познанию мира, но и мешает этому познания. Более того, процессы, происходящие в живых организмах настолько специфичны, что нигде кроме этих организмов в природе не встречаются. Верно и обратное - нельзя рассматривать физический мир, как аналог живого организма, т.к. иначе по его поводу будут сделаны совершенно нелепые выводы. Отсюда и широкая популярность физикализма везде, где человеческим духом не пахнет .

[Корнак]

В чем я вижу ошибку философов? - А в том, что они не желают понимать, что человек является сложным механизмом (!), состоящим из огромного множества разнообразных компонентов,

вот те здрасте
Пипа решила отказаться от обязательного в исследовании компонента синтеза и оставить только анализ?
какой вообще смысл противопоставлять два совершено необхожимых подхода?

синтез, обобщение, выводы - вот следствие, к которому ведет синтез
а анализ всего лишь сбор данных

[Pipa]

Пипа решила отказаться от обязательного в исследовании компонента синтеза и оставить только анализ?
какой вообще смысл противопоставлять два совершено необхожимых подхода?
синтез, обобщение, выводы - вот следствие, к которому ведет синтез
а анализ всего лишь сбор данных

     В своем сообщении я четко сформулировала, когда дело доходит до синтеза (этому вопросу у меня посвящен целый абзац, начинающийся с фразы: "В каких случаях полнота действительно нужна?"). Тогда как вы, по-видимому, не понимаете, что если анализ сделан не был, то и синтезировать будет не из чего. А если вы со мной не согласны, то и приведите пример, когда философ что-то синтезировал (перечислите, что именно), рассуждая о человеке. Напротив, создается впечатление, что философы считают достаточным знанием о человеке собственные телесные ощущения, рассуждая примерно так: "Я - человек, а потому, благодаря собственным ощущениям, знаю о себе достаточно, чтобы судить о человеке в целом. На хрена мне знания ученых? Хернёй они занимаются!".

[Корнак]

приведите пример, когда философ что-то синтезировал (перечислите, что именно), рассуждая о человеке

из ощущений мы синтезируем образы
из образов понятия
из понятий идеи
из идей символы
а у химиков-аналитиков - всё это будет просто сознанием))

[James Getz]

Напротив, создается впечатление, что философы считают достаточным знанием о человеке собственные телесные ощущения, рассуждая примерно так: "Я - человек, а потому, благодаря собственным ощущениям, знаю о себе достаточно, чтобы судить о человеке в целом. На хрена мне знания ученых? Хернёй они занимаются!".

А ты скорее всего частично права.

Не знаю, как насчёт похрен ли им знания учёных, но вот основа европейской философии -греческая действительно исходила в целом примерно из такой основы, что мудрость можно вывести только из рассуждений о том или ином.
В этом смысле у них проводить какие-то эксперименты считалось жутким западло,  фу-фу-фу мы руками не работаем.

[James Getz]

приведите пример, когда философ что-то синтезировал (перечислите, что именно), рассуждая о человеке

из ощущений мы создаем образы
из образов понятия
из понятий идеи
из идей символы
а у химиков-аналитиков - всё это будет просто сознанием))

Тебя же просили про философа рассказать, а ты всё про себя.)

[Корнак]

Тебя же просили про философа рассказать, а ты всё про себя.)

тебя же просили не примазываться к Пипе и не обобщать сказанное и сделанное ею со своей личностью

[James Getz]

Тебя же просили про философа рассказать, а ты всё про себя.)

тебя же просили не примазываться к Пипе и не обобщать сказанное и сделанное ею со своей личностью

Чево, чево??
У тебя обострение...ммм...скажем так личных особенностей мышления?
Расшифруй это совершенно непонятное высказывание.

[Корнак]

Расшифруй это совершенно непонятное высказывание.

а что тут расшифровывать?
сказано было Пипой
а ты пишешь во множественном числе - "тебя просиЛИ",

[Ломтик камамбера]

Pipa, простите за назойливость, но вы не выполнили мою просьбу. Прошу вас удалить мой аккаунт. Ваш доблестный модератор, продолжает мне хамить.

[James Getz]

Расшифруй это совершенно непонятное высказывание.

а что тут расшифровывать?
сказано было Пипой
а ты пишешь во множественном числе - "тебя просиЛИ",

У тебя случилось не понимание элементарного выражения,  это разговорный язык вполне понятный каждому носителю русского языка и смысл выражения полностью понятен из контекста.
"Просили" не означает  не означает, что тебя несколько Пип просили.

Может русский подучишь?

[Корнак]

это разговорный язык вполне понятный каждому носителю русского языка и смысл выражения полностью понятен из контекста.
"Просили" не означает  не означает, что тебя несколько Пип просили.

Может русский подучишь?

ты точно такую же претензию повторил раз питнацать, когда я писал "мы россияне победим и построим"