Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Werter]

Чел все так же воспринимает и понимает, страдают (неисправны) только механические функции тела, и это безусловно причиняет человеку моральные страдания.

Факты говорят об обратном. Поговори с людьми, у которых были родственники или знакомые, которых инсультнуло, но без паралича. Практически у всех появляются странности в поведении и каждый второй из них либо сбегал, либо терялся, не соображая куда и зачем направляется.

[Werter]

развитие человеческой цивилизации произошло не из-за того, что люди развили свой разум с 0,3% до 2%. А благодаря внешним носителям, в которых накапливались первоначальные знания. Сперва это была устная речь, потом книги. Сейчас это Сеть и ИИ. А без внешних носителей информации человеки так и остались бы сообразительными обезьянами, все открытия и ноу-хау которых уносились бы в могилу.

Если развить эту мысль дальше, то ИИ станет следующей ступенью в эволюции разума. Как только произойдет сингулярный технологический скачок в вычислительной технике и в разработке софта для ИИ, вызванный тем, что в их разработке уже задействованы современные мощные ИИ. Пессимисты предрекают исчезновение или порабощение человечества, оптимисты надеются на мирное сосуществование со сверхразумами и достижение таких высот развития цивилизации, которые никому и не снились. Одно ясно: прогресс не остановить. Как бы ни старались все мракобесы и деспоты мира.

[Соня (Bruja)]

Одно ясно: прогресс не остановить. Как бы ни старались все мракобесы и деспоты мира.

Мракобесы это кто?
Пипины " староверы", консерваторы?

То же мне прогресс.. деградантов становится настолько же больше, что и прогрессистов.

И чем прогрессивнее становятся одни, тем дебильнее становятся деграданты..

Такое чувство что мир людей  не может двигаться и эволюционировать равномерно.
Всегда с перекосами..

Чем сильнее прогресс тем сильнее перекосы..
( это не к тебе.. просто мысли вслух..)

[Kosmo]

Практически у всех появляются странности в поведении и каждый второй из них либо сбегал, либо терялся, не соображая куда и зачем направляется.

ну разумеется, так и должно быть! у тех, у кого в результате переживания произошел не контролируемый сдвиг ТС - будут присутствовать разные артефакты в поведении.

[Evgeny]

Пирамида что вы привели - есть такой символ.
Сколько не строй пирамид из любых материалов, сам символ остается. Не меняется. И не пустеет. Он просто символ.

Тогда я не понимаю, что такое "символ". Я всегда думал, что символ - это примерно то же самое, что слово, обозначение. С некоторым отличием, конечно, поскольку не всякое слово можно использовать как символ.

[Соня (Bruja)]

Тогда я не понимаю, что такое "символ". Я всегда думал, что символ - это примерно то же самое, что слово, обозначение. С некоторым отличием, конечно, поскольку не всякое слово можно использовать как символ.

Абстрактное ( можно ли сказать " условное" ?) обозначение какой то идеи. Условное обозначение ее, идеи,  контейнера.. если можно так сказать.

Может быть выражено хоть словом, хоть знаком, хоть еще как угодно.
Типа той вами приведенной пирамиды.
Можно написать словом " пирамида". А можно начертать знак. Это только краткое условное обозначение идеи, которая намного больше самого символа.


Если вы физик, то t выражает время. Своеобразный символ. Хотя внутри него нет самого Времени.. это просто абстрактное обозначение. Понятное и другим.

( возможно я ошибаюсь.. )

[Evgeny]

Я смотрю, началась атака на "чистый разум" по старой проверенной схеме - отрицание реальности чистой формы с утверждением о том, что она де есть не более, чем мысленная абстракция.
Тем не менее, даже в тех случаях, когда чистая форма практически недостижима (существует только как мыслимый идеал), отнюдь не следует, что к ней не имеет смысла стремиться.

Я бы не сказал, что чистая форма - это абстракция. Скорее, это возможность существования чего-то в реальности. Это не результат абстрагирования. Абстрагирование - это реальный процесс, происходящий в голове абстрагирователя. Такой же реальный, как доказывание теоремы. Когда мы доказываем теорему Пифагора, мы не используем аксиому, что существует Пифагор.

[Pipa]

И чем прогрессивнее становятся одни, тем дебильнее становятся деграданты..

     Вы не учли, что прогресс человечества измеряется не по среднему гражданину, а по передовой его части. Например, если какой-то один человек пробежал стометровку на сколько там секунд, установив этим новый мировой рекорд, то это достижение ничуть не умалило бы, если бы параллельно тому сотня других людей стали инвалидами, потеряв способность самостоятельно передвигаться. Или если 1 миллион человек научатся программировать , то это продвинет прогресс вперед, даже если в то же время другой миллион человек разучится читать и писать. Т.е. для дела прогресса было даже полезно, превратить 5 человек из сотни в гениев, в обмен на то, что остальные 95 человек станут дураками . Короче говоря, в деле прогресса дураки погоду не делают.
     Любопытно, что и эволюция так же работает, причем даже в более жестких условиях. Ведь двигателем эволюции являются мутации, а они, как правило, продуцируют разного рода уродства. Тогда как полезные мутации встречаются очень редко. Однако эволюция может позволить себе делать ставки с исчезающе малым шансом на успех, если у нее в запасе есть большая популяция особей. Предположим для примера, что полезная (прогрессивная!) мутация встречается в 1000 раз реже тех, которые вызывают уродства. Тогда, бросив в мясорубку случайностей 1 миллион особей, можно получить 1000 (1/1000 часть от 1000000) прогрессивных особей, которые, размножившись, и создадут новую более прогрессивную популяцию. А на то, что остальные 999000 сдохнут, эволюции наплевать - ей "живой силы" не жалко.

[джелави]

5 человек из сотни в гениев, в обмен на то, что остальные 95 человек станут дураками . Короче говоря, в деле прогресса дураки погоду не делают.

дураки двигают прогресс. Если бы народ не втыкался сутками в могильные телефоны, то и новые модели не торопились бы изобретать.

Ведь двигателем эволюции являются мутации, а они, как правило, продуцируют разного рода уродства.

а есть в природе какие нибудь примеры мутаций, а то кроме рыбы-камбалы ни одного не знаю? (Кощунственна мысль о том, что камбалу таковой Бог сотворил))

[Хогбен]

Несомненно, тело причастно к появлению сознания

Слово "несомненно" здесь явно перебор Как раз это и есть линия размежевания
между вульгарными материалистами и мистиками всех мастей. К которым относятся
и нагуалисты и даже постнагуалисты Так что это может считаться несомненым
где угодно, но только не на этом форуме.
Как мы помним из Карлитоса тело "создаётся" в точке сборки,
которая находится в энергетическом коконе состоящем из "внутренних эманаций".
А сами эти эманации как имманентное свойство имеют некое элементарное сознание.
И, как я понял, из совокупности этих элементарных сознаний и состоит сознание человека.

здесь ровно та же ситуация, как и с рождением всякого нового.

Опять трудно согласиться. Не всякого нового. Например, когда речь идёт о создании (возникновении)
чего то качественно отличного, то и ситуация не может быть такой же как при возникновении
чего то обыденного. Примером качественно отличного считаю возникновение жизни из неживого,
а обыденное например построить очередной дом из кирпичей.
Вот и возникновение сознания и разума как его инструмента это нечто качественно отличное.

А дальше есть два пути:
1. Либо старое не мешает (а лучше помогает) новому расти и развиваться, и тогда оно (старое) становится для нового фундаментом.
2. Либо старое создает рамки/ограничители, не позволяющие новому проявлять свою новизну, и тогда требуется решительный развод. Т.е. новому, чтобы проявлять себя во всей красе, приходится порвать со старым. А если мирное размежевание не получается, то победить старое в борьбе.

Что именно предполагается победить в борьбе? ИИ победит ЕИ в борьбе? За что бороться то будут?
Кто кем рулить будет? Или за преобразование мира под себя?
Тут очень много вопросов оставлено вне рассмотрения. А они порой решающие.
Например: можно ли считать разумом то, что не обладает сознанием? (по мне так нет)
можно ли ждать, что сознание само-собой зародится в недрах ИИ как плесень во влажной среде?
(по мне так опять же нет).
И объехать эти вопросы на козе не выйдет. Их надо серьёзно разбирать, а не махать шашкой,
мол мы сейчас...преодолеем, победим, вытесним этот животный разум. Пока предпосылок
для подобного оптимизма не видно. Может быть к счастью.

по линии ИИ отбор идет быстрыми темпами. А то, что он искусственный, а не естественный, роли не играет,

Ещё как и играет. Искусственный идёт в тысячи раз быстрее. Потому что это не слепой тык,
а целенаправленный. Но изюм в том, что этот отбор ведут люди. Из своих (животных) интересов.
Едва ли они захотят вывести на свою голову ИИ-людоеда. Хотя...эти люди, они такие непредсказуемые,
выели же на свои головы ужасное количество оружия самой разрушительной силы...

Я смотрю, началась атака на "чистый разум" по старой проверенной схеме - отрицание реальности чистой формы

Ну о какой атаке речь? Как вообще можно нападать на нечто в природе не существующее?
Если атака и есть, то исключительно в вашей голове. А здесь идёт попытка обсуждения
теоретической возможности существования такого чуда-юда как "чистый разум".
И есть большие сомнения.

Отпилить неокртекс от лимбической системы и рептильного мозга не удастся в принципе,
это неразрывный комплекс обеспечивающий само существование человека.
Рассуждения о том, что мол эти гады (рептильный и лимбический) много энергии тратят
и мало оставляют неокртексу опровергаются опытами. В покое (умтвенном) мозг потребляет
около 10% всей энергии организма (при собственном весе около 2%), а во время
напряжённой умственной деятельности до 25%, и этот прирост потребления практически
за счёт неокртекса идёт.

[Pipa]

Несомненно, тело причастно к появлению сознания

Слово "несомненно" здесь явно перебор Как раз это и есть линия размежевания между вульгарными материалистами и мистиками всех мастей. К которым относятся и нагуалисты и даже постнагуалисты Так что это может считаться несомненым
где угодно, но только не на этом форуме.
Как мы помним из Карлитоса тело "создаётся" в точке сборки, которая находится в энергетическом коконе состоящем из "внутренних эманаций".
А сами эти эманации как имманентное свойство имеют некое элементарное сознание.
И, как я понял, из совокупности этих элементарных сознаний и состоит сознание человека.

     Для того, чтобы эманации можно было назвать внутренними, тело уже должно быть или по меньшей мере кокон. А иначе внутри чего они находятся? А замещать тело коконом есть только средство уйти от ответа, ибо появление кокона там, где его раньше не было, ничуть не менее удивительно, чем появление в этом месте человеческого тела. Поэтому Кастанеда-Кастанедой, но не стоит забывать, что тело новорожденного появляется из организма матери, а не возникает из воздуха. Вон даже сын божий, Иисус Христос, и тот родился из чрева матери, а не соткался из эманаций на пустом месте.
     Впрочем, если понимать под "внутренними эманациями" живые клетки, из которых вырастает организм человека, то с некоторой натяжкой их можно назвать носителями "элементарного сознания", подразумевая под сознанием целесообразное функционирование внутриклеточных механизмов. Тогда еще можно говорить о том, что тело образовано "внутренними эманациями", которые на каком-то этапе роста/развития дают человеческое сознание.
     Тем не менее, планку сознания вы произвольно то занижаете, то завышаете. Вы с эманациями разговаривали? Ах нет? - Тогда откуда известно, что у них есть сознание? Да и что тогда такое "элементарное сознание" (ваши слова). Почему вдруг такое сознание у эманаций безоговорочно признается, а у ИИ отрицается? Это потому только, что Кастанеда в книжке так написал?
     Думаю, что здесь вы находитесь под властью социального штампа: "если что-то делается, то значит, что это кому-то надо, а если надо, то хочется, а если хочется, то есть сознание". Отсюда и мифы про богов сочиняются - чтобы этот штамп работал во всех случаях. Да и не любят люди безличных предложений - всякий раз норовят вставить хоть виртуальное, но действующее лицо даже когда его нет (например, "it" на замену имени существительного в английском языке). Вот даже поэт писал:

Послушайте! Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо, чтобы каждый вечер над крышами загоралась хоть одна звезда?!

    Столь же несправедливыми мне кажутся нападки на ИИ за то, что он что-то не сам придумал. А вы разве с младенчества сами до всего своим сознанием дошли? Ведь большую часть (если не всё), что человек знает и умеет, он от кого-то научился, и это не ставится ему в упрёк. А когда ИИ чему-то научился от человека и успешно это применяет на практике, то в него тычут пальцем и кричат: "Ты - арифмометр, только по подсказке можешь что-то делать!".

Отпилить неокртекс от лимбической системы и рептильного мозга не удастся в принципе, это неразрывный комплекс обеспечивающий само существование человека. Рассуждения о том, что мол эти гады (рептильный и лимбический) много энергии тратят и мало оставляют неокртексу опровергаются опытами. В покое (умственном) мозг потребляет около 10% всей энергии организма (при собственном весе около 2%), а во время напряжённой умственной деятельности до 25%, и этот прирост потребления практически за счёт неокртекса идёт.

     Дело не в энергии. Все части мозга снабжаются энергией так, что друг у дружки куски хлеба они изо рта не вырывают. Дело в другом - в проблеме управления, когда управляющий не один, а целых три штуки с различными характерами (алгоритмами принятия решений). Отсюда и ситуация близкая к басне "Лебедь, рак и щука", с той поправкой, что когда двое из трех управляющих тянут в животную сторону (рептильный и эмоциональный), то вместе они разумного по силе превосходят.

[Хогбен]

Кастанеда-Кастанедой, но не стоит забывать, что тело новорожденного появляется из организма матери, а не возникает из воздуха. Вон даже сын божий, Иисус Христос, и то родился из чрева матери, а не соткался из эманаций на пустом месте.

Так, давайте определимся, в какой парадигме мы разговариваем?
Нагуализм или христианство? А то ссылка на Иисуса не канает,
и вызывает встречный вопрос - вы того Иисуса видели? Или разговаривали?
Вот и я с эманациями то же Я говорю об "Священном Писании Нагуализма" -
трудах Кастанеды. И излагаю не свою точку зрения, а его, как я понял.

если понимать под "внутренними эманациями" живые клетки, из которых вырастает организм человека

А это уже смесь бульдога с носорогом, т.е. нагуализма с физиологией.
Вы уж определитесь кто из нас постнагуалист? (подсказка - не я)

Тем не менее, планку сознания вы произвольно то занижаете, то завышаете.

Я даже не понимаю о какой планке речь, как я её могу завышать?
Сознание оно или есть (у живых в разной степени) или его нет (у всего неживого),
во всяком случае я не встречал ничего не живого, но наделённого сознанием.
А вы? Приведите пример, если не трудно.

Это потому только, что Кастанеда в книжке так написал?

Да, именно поэтому. О чём я собственно и написал выше.

Вы с эманациями разговаривали?  Ах нет? - Тогда откуда известно,

А вы с электронами разговаривали? Ах нет! Тогда откуда ваша валентность взялась?
Такие "аргументы" в зачёт не идут. Мало ли с кем я не разговаривал, есть ведь и другие
источники информации, а не только личные разговоры, разве нет?

Столь же несправедливыми мне кажутся нападки на ИИ за то, что он что-то не сам придумал

Я такими нападками не грешу. Потому что примерно представляю "механизм" которым ИИ
"придумывает". А так же знаю, что большинство людей за свою жизнь вообще ничего не придумывает.
Да, "глубинное обучение" в некоторых областях деятельности демонстрирует успехи
превосходящие человеческие в них же. Но это вообще не имеет никакого отношения к сознанию,
это, по большому счёту комбинаторика на основе статистической обработки больших данных.

Отсюда и ситуация близкая к басне "Лебедь, рак и щука", с той поправкой, что когда двое из трех управляющих тянут в животную сторону (рептильный и эмоциональный), то вместе они разумного по силе превосходят.

Ну да, человек не предсказуем именно потому, что имеет три "центра силы".
И не всегда ум проигрывает, человек может движимый идеей преодолевать
животные потребности и впадать в разные ограничения, типа посты, целибаты
и прочие извращения.
А вот ИИ не имеет ни одного Так что 3:0 в пользу человека

[Пелюлькин]

Чем сильнее прогресс тем сильнее перекосы.. ( это не к тебе.. просто мысли вслух..)

   А енто, как я понял, кавер-версия остроумия Штирлица, типа:
 ---- Разрывная, подумал Штирлиц, раскидывая мозгами...

   Ну чтож..., похоже на взрыв моска в рамках быстро движущегося Научно-технического прогресса...

[Pipa]

Сознание оно или есть (у живых в разной степени) или его нет (у всего неживого),
во всяком случае я не встречал ничего не живого, но наделённого сознанием.
А вы? Приведите пример, если не трудно.

      Если вы безоговорочно признаете сознание у таракана, то почему бы ровно на этом же основании не признать сознание и у ИИ? Тогда как вы пытаетесь отождествить сознание с "живостью", при этом приписывая наличие сознания живым организмам, которые им не обладают, и огульно отрицаете возможности ИИ только на том основании, что он неживой. Это расизм! . Тем более когда ныне ИИ умеет делать многое из того, что таракану никогда не будет по силам (например, поддерживать осмысленный диалог с человеком, решать разного рода задачи, рисовать, сочинять стихи и музыку).

А вот ИИ не имеет ни одного Так что 3:0 в пользу человека

     ИИ имеет один центр силы, которому соперники не мешают. В противном случае он не мог бы принимать решения.

[Пелюлькин]

• Пирамида что вы привели - есть такой символ.
  Сколько не строй пирамид из любых материалов, сам символ остается. Не меняется. И не пустеет. Он просто символ.

Тогда я не понимаю, что такое "символ". Я всегда думал, что символ - это примерно то же самое, что слово, обозначение. С некоторым отличием, конечно, поскольку не всякое слово можно использовать как символ.

   Ну почти верно считаешь, правда оч узко, ибо СИМВОЛ -- это прямая (логически фундированная) метафорическая абстракция, чем есть и СЛОВО, и даж чем есть весь Интеллектуальный опыт человека, репрезентируемый в данном Мыслительном акте, как СЛООВО Мета-языка Интуитивных Интенций, что включает в сибя весь психический материал Интуитивной интенции, что так же похоже на обычное слово, как единица и весь натуральный ряд чисел.
   А вот Иносказательная метафорическая абстракция -- это Аллегория
   Чтоб было ясно, то вот конструкция то разъясняющая:

•     ⟨⟨⟨Аллегория — иносказание (неявная мифологема), условная форма высказывания, при которой наглядный образ означает нечто "иное", чем он есть сам, его содержание остаётся для него внешним, и оно (внешнее содержание) однозначно закреплено за ним культурной традицией (как Энтитативный Архетип общественно культивируемой традиции {типа - Формального ядра социума, составляющего обычай (habitud); «энтитативный» (от исп. entidad — сущность) обычай моей реальности относительно других как реального, Тотемного}). Понятие Аллегории близко к понятию Символ (в Триадической системе Ч.С.Пирса обозначающий действующий Ментальный репрезентатив индивида Сознания), вплоть до спорных границ между ними. Различие в том, что Символ более многозначен и оргаичен, в то время как смысл Аллегории существует ввиде некой рассудочной формулы, которую можно "вложить" в Образ и потом в акте дешифровки извлечь из Образа. С этим же связано и то, что о Символе чаще всего говорится применительно к простому Образу и мотиву, а об Аллегории — применительно к цепи Образов, объединённых в сюжет: например, если путешествие — есть Символ духовного "пути", то путешествие героя романа Дж.Беньяна "Путь паломника" (Путь пилигрима - рус. перевод), который идёт через "Ярмарку Суеты", "Холм Затруднений" и "Долину Унижения" к "Небесному Граду" — есть бесспорная Аллегория. И такая роль Аллегории в истории философии связана с многочисленными попытками, начиная с эллинизма, истолковывать древние почитаемые тексты, как последовательность Аллегорий (стоики — Гомер, Филон Александрийский и некоторые христианские богословы — Библию). В средневековье Аллегорически истолковывается и мир природы, как устроенный Богом для человека, в качестве нравоучительного наглядного пособия, типа материализованного иносказания (басни) с моралью [что безусловно не лишено и смысла, высшая Синергетика чего была Верно понята только в научном методе (Декарт, Лейбниц и иже с ними), неразличимость с истинным положением дел в чём, на весь универсум познания, высказал и Апостол — (Рим.1:20) Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (неви́димая бо его́, от созда́нiя мíра творе́ньми помышля́ема, ви́дима су́ть, и присносу́щная си́ла его́ и Божество́, во е́же бы́ти и́мъ безотвѣ́тнымъ), и что всегда отрицала мракобесная поповщина всех мастей Христианства, вместо Просвещения на целые тысячелетия вогнавшая всё человечество во мрачные века невежества, религиозной паранойи и тирании]. От своего философского взгляда на самого человека, могу смело утверждать о том, что все чувствия человека находятся в Аллегорическом родстве с Образом и Подобием Божества (Быт.1:26), репрезентируемого во всяком человеке, как всякой возможности на этой основе глубочайше проникать к Познанию Божества и Путей Его, иначе и Проповедь Христа тщетна, если не каждому дано установить Истину и держаться верно оной. Символом (репрезентаменом) здесь служит само вот тут сейчас данное человеческое представление, которым он осмысляет Мир, и инструментом в осмыслении этой Аллегорической связи с Горним — есть Метафора[/b. По сути, получается, что хотя и бесспорно Аллегоричной есть вся наша всецело взятая Ментальная сфера, но Речь и Язык с грамматикой, выражают это в Метафорах направленности внимания Сознания, безусловно во многом совпадающим образов в Аллегорическом и Метафорическом контекстах.⟩⟩⟩[/glow]

    Что есть МЕТАФОРА вообще, то есть ышшо материал:
 От своего философского взгляда на самого человека, могу смело утверждать о том, что все чувствия человека находятся в Аллегорическом родстве с Образом и Подобием Божества, как всякой возможности на этой основе глубочайше проникать к Познанию Божества и Путей Его. Символом здесь служит само вот тут сейчас данное человеческое представление, которым он осмысляет Мир, и инструментом в осмыслении этой Аллегорической связи с Горним---есть Метафора:

Ф.Уилрайт - МЕТАФОРА И РЕАЛЬНОСТЬ -

Следует заняться поисками более адекватного и эффективного способа понимания того, что представляет собою Метафора, и, конечно, мы не обнаружим ничего столь же простого и практичного, как грамматическое разграничение. Ключ к решению задачи подсказывается уже упомянутым понятием метаморфозы. Что действительно важно в Метафоре, так это духовная глубина, на которую объекты внешнего мира, реального или вымышленного, перемещаются при помощи холодного жара воображения (т.е. аналитического жанра). Процесс перемещения, который в этом случае имеет место, может быть описан как семантическое движение; представление о таком движении скрыто в самом слове "Метафора", поскольку движение (phora), включённое в значение этого слова, есть именно семантическое движение - тот происходящий в воображении двойной акт распространения и соединения, который обозначает существо метафорического процесса. Распространение и соединение, представляющие собою два главных элемента метафорической деятельности, наиболее действенны в сочетании; возможно, на самом деле они всегда в той или иной степени соединены друг с другом, по крайней мере в неявном виде. Но чтобы понять роль каждого из них, их можно рассматривать по отдельности и дать им отличные друг от друга названия - "эпифора" и "диафора", - первое из которых обозначает распространение и расширение значения посредством сравнения, а второе - порождение нового значения при помощи соположения и синтеза.