Предложения

[Хогбен]

А я предлагаю отобрать у Пили фломастеры и ограничить размер его сообщений до 10 строчек
Так будет лучше для его любимого ПНя

[Соня (Bruja)]

  Пипа скучала на своем высоком троне, краем уха выслушивая жалобное нытье своих прихожан... подданных? Она задумалась, о том, как назвать эту кучку эмоциональных и импульсивных человеческих существ. Нет они не были ее штатными учеными, те занимались своим делом, каждый в своей области... ученые, как раз таки, как единый часовой механизм трудились над Великим Проектом..
А вот эти собравшиеся - это шумные специалисты по связям с общественностью. Они постоянно ссорились меж собой из за какой то ерунды..
  Глаза ее были открыты, хотя ей так и хотелось закрыть их вновь, что бы продолжить свои наблюдения за рассчетами и испытаниями в своих лабораториях. При закрытых веках она подключалась к виртуальным мониторам своих компьютеров, и хотя внешнему наблюдателю казалось, что женщина спит - Пипа работала. Ее сознание управляло данными, считывало их и распределяло задачи. Виртуальные пальцы тыкали в виртуальные мерцающие экраны, то приближая, то отдаляя изображение на них.. какой то глупец назвал их экранами сновидения... радужный мишутка? Или исследователи сновиденных миров, именуемые себя Хакерами? Какая глупость. Вот они, настоящие виртуальные экраны. Ей даже руками физическими не нужно двигать, что бы работать с ними. И данные пробегающие по этим экранам вполне настоящие..
  На ее руках были надеты считывающие нейронные импульсы перчатки. Пальцы ее иногда вздрагивали, когда она двигала руками в виртуальности.
Она вновь окинула взглядом собравшуюся у ее ног толпу и растянула губы в улыбке. Да, этим животным нравится когда она выражает теплые  человеческие эмоции. Она поправила рог на левом виске, он немного съехал на лоб.

  О, рожки конечно же были чистой формальностью. Символом ее " божественного" ума и прочей ерунды, в которую предпочитали верить эти теплокровные. Наивные обыватели ровняли ее с самим Люцифером, и приходилось поддерживать образ.
  Сама она считала это отвратительным пережитком. Какие к чертям рога? Конечно в них вмонтированы разные миниатюрные сенсоры, датчики и антенны, при помощи которых она входила в вирт. То над чем она работала всегда было сокрыто от прихожан, они видели только ее физическийй облик. Темные роскошные одеяния, стекающие по ступеням высокого трона до самого пола. Строгая худощавая невысокая женщина с острым лицом - казалась воистину Великой, благодаря ухищрениям дизайнеров ее имиджа.

  Перед ее троном в почтительной позе стоял придворный философ, склонив голову и соединив ладони в просительном жесте.
На нем сияла расшитая математическими символами и звездами темная мантия, с бордовым подбоем.
  За ним на расстоянии пары метров стояла разношерстная братия мастеров по отношениям с общественностью.
Пришли все, хотя вопрос касался только философа Пили и  мастера четверопутчика Корнака.

Пиля был в ярости, но очень старался держать себя в руках и не опускаться до животного уровня.
Всем остальным казалось было наплевать, хотя все знали что Пипа не понимает эмоций... она практически наполовину чертов андроид! А отношения к машинам, даже таким, полуразумным за счет объединения с человеком - многих обывателей ее империи было негативным. Или просто пугало. Ведь для самих обывателей доступ к ведущим технологиям был ограничен. Зачем обезьяне автомат ? Доступ должен быть только у достойных.

  - Уважаемая, Pipa, уже даже не прошу, а требую убрать всякое модераторство у Корнака, ибо он уже бесит СВОИМИ МЕНЯ УДАЛЕНИЯМИ, удалениями моих очень трудоёмких трактатов. И он не даёт мне предметно общаться с философами в Храме Знаний, блокируя такую возможность, пользуясь своими полномочиями!

Философ сдерживал себя, хотя искрами горящие глаза и румянец на щеках - выдавали охватившие его чувства.
Увидев что Пипа взглянула на него и улыбнулась, он осмелев продолжил:
   - Это чудовищный человек уничтожил мой труд! Он сжег мой трактат даже не читая его! Как такой глупый человек может быть поставлен модератором библиотеки?! Прошу вас отобрать у него возможность модерировать...Он уничтожает и саму идею диалога в  Храме Знаний, он вредитель! .

Тут вперед выскочил растрепанный плотный человек, в очках с черепаховой оправой, и быстро затараторил :
   - свой раздел! Я модерировал доверенный мне раздел, пока хозяин сидит в казематах! - Корнак треснул философа по спине пыльным свитком, явно привлекая к себе его внимание.
  - Этот раздел доверили мне! И не надо захламлять его вашими трактатами! Они там совсем не в тему! - он вызывающе глянул на обернувшегося Пилю. Он зааметил как сжались кулаки философа.  Предвосхищая ответный удар, Корнак резко отскочил к ступеням трона и  склонился перед женщиной натроне в элегантном поклоне. Он мягким и восхищенным голоском  залопотал, обращаясь к ней :
   - О Мудрая, Величайшая и Справедливая Пипа! Не слушайте этого лжеца!

Из толпы позади ссорящихся раздался баритон человека в зеленом хорошо подогнанном костюме :
   - Ты забыл сказать что ещё спортсменка, комсомолка и красавица, лапоть.
В толпе хохотнули.
Корнак вздрогнул, словно его ударили, и оглянулся на плотного усатого человека... Вернер, кажется так его звали... кого он представляет? Корнак никак не мог вспомнить, кто этот человек и какую общественность представляет... хотя помнил, что не раз перекидывался с ним колкостями. "Еще один умник", - ехидно подумал мастер Четвертого Пути.

Пипа с интересом наблюдала за сценой, изо всех сил стараясь понять, чего на этот раз вызвало конфликт интересов. " Ну почему они такие не спокойные... такие ..."
Но додумать мысль ей не дал Пиля, который уже не мог сдержать себя. В ответ на тычок и на столь нагло отвоеванное внимание императрицы всея научно материалистической вселенной - он схватил Корнака за ворот позолоченного сюртука и подняв отшвырнул от порога в кучку уже начавших скучать сотрудников.
Корнак хлопнулся на зад, а разношерстная братия начала посмеиваться.
Тут был и Хогбен, шаман перебежчик от лесных людей, временно исполняющий роль посла, и Лис, вообще дикое существо - оборотень, невесть как затесавшийся в этот почетный круг.
Так же в толпе присутствовал посредник по связям с поклонниками Орла, некий Морфеус, нагваль еретик, а так же некто Космо, сновид - от исследователей мира сновидений...
И многие другие, временные гости и постоянные сотрудники.

Пипа вздохнула. Опять эта вечная мышиная возня за автоитет и за власть. Она же пытается приучить их работать на благо всех, порой в ущерб своим личным интересам. Что такое эти личные интересы полуживотного существа, когда перед ними стоит Великая Задача и общая цель?
Но давить в зародыше такие чувства нельзя, это обратит народ против нее самой. Нужно делать вид, что ее заботят их желания... по крайней мере пока сами эти персоны служат ее интересам, даже зачастую сами того не ведая. Несут свет ее учения в массы... да, каждый как то по своему, для какой то своей группы почитателей.. но ведь народ это не единная масса. А скорее группы по интересам. И для контроля и понимания что там в этих массах творится - ей нужны все эти люди...
Массам нельзя открывать суть Проекта, над которым она и ее ученые трудятся. Массы трусливы перед новым, неведомым.. массы инертны и для них счастье когда ничего не меняется. Когда все привычно и нет перемен. Нет радикальных перемен. Но она эту стагнацию в скором времени изменит... как только...
Она почти ласково посмотрела вниз и сказала негромким голосом:
   - На мой взгляд Корнак не уничтожает ни сам Храм Знаний, ни идею Храма Знаний.
А , мммм как бы это сказать... оживляет его. - Она легким движением руки отбросила прядь волос, упавшую на лицо. И продолжила :
   - В каких-то моментах он бывает неуживчивым, но те же претензии можно предъявить многим другим. Собственно и сама возможность "модераторства над своим отделом" и полками в Храме Знаний имеет ту цель, чтобы неуживчивые люди могли разойтись по своим углам, чтобы не мешать друг другу.

Философ прекратив колотить Корнака опять ринулся к трону, понимая, что теряет свой шанс и удача отворачивается от него страстно заговорил:
   - Мне Корнак не мешает, кроме случаев, когда он начинает что то умное удалять. А особенно меня бесит, когда он мою писанину умную удаляет. И бесит так, что готов его проклясть его и глумиться над его трупом вонючим. Так что Корнаку запрет нада на всякую модерацию наложить, иначе он удалит что то столь же важное как и мой трактат. Пустит в мусоросжигатель!

  Оставленный в покое Корнак сидел на полу и отряхивал сюртук. Он хитро улыбался, так как хорошо изучил повадки императрицы. А она всегда верна букве Закона. Ее собственного закона. Просто надо уметь этим пользоваться.
  Вертлявый рыжеволосый Лис так и покатился со смеху со слов Пили. Что поделать, вздохнула про себя Пипа, а чего еще ждать от этого животного?
Лис же тыкал в Пилю пальцем и все еще задыхаясь от хохота сказал :
   -Он тебя бесит? А ты бесов изгони..  и будет фсе норм...  у тебя па крайней мере))..

  "У кого что болит... ", - подумала Пипа. А этим лесным людям, всяческим шаманам и оборотням только бесов изгонять... ах да, они ж все там поклоняются какому то живому духу.. ну и в лесу полно всякой тонкоматериальной шантрапы живет, помимо изучаемых мною неорганов. Универсальных сущностей и совсем другой природы, чем все эти тролли, феи и прочая лесная чушь...ну ничего, мое время придет... давно пора эти леса забетонировать...

Тут к трону подошел Хогбен и ударив посохом по мраморному полу сказал посмеиваясь себе в бороду -
   - А я предлагаю отобрать у Пили перо и ограничить количество его трактатов до 10 в  неделю! Так будет лучше для его любимого Храма.

Хогбен надвинул остроконечную шляпу с полями на лоб, отошел назад. Он был инфомагом, хотя его многие принимали за лесного шамана. Чем он и пользовался иногда, меняя образ.
Здесь в чертогах Великой Пипы он на задании. Выкрасть данные из ее лаборатории, что бы разобраться над чем же она и ее яйцеголовые работают. И конечно, то что мастер информатики ему приходится скрывать, пусть считают его перебежчиком лесовиком..

( это просто набросок... не обижайтесь на образы, они шуточные.
Просто читаю тут комментарии - и вижу сказочную истоию
Вернее ее отрывок )...

[Хогбен]

Соня, блеск! Но это надо не в "предложения" а прямо на воротах храма выгравировать. Ну и Пилю рядом повесить.
Для острастки, что бы не мешал Пипе познавать непознаваемое. Для полноты картины Корнака разместить в каземат к ртутю,
им найдётся о чём поговорить

[Соня (Bruja)]

Соня, блеск! Но это надо не в "предложения" а прямо на воротах храма выгравировать. Ну и Пилю рядом повесить.
Для острастки, что бы не мешал Пипе познавать непознаваемое. Для полноты картины Корнака разместить в каземат к ртутю,
им найдётся о чём поговорить

.. писала  " по горячим следам", и немного упустила комменты с прошлой страницы.. ну с чего там все началось по сути. Если будет время потом отредактирую - подчищу и допишу.

Кстати да, твой образ это то, чего не хватало в ранее намеченной истоии..
Инфомаг, самое то. Косящий под лесного шамана... по сути - шпион. И индивидуал и авантюрист...

[Пелюлькин]

Соня, блеск! Но это надо не в "предложения" а прямо на воротах храма выгравировать. Ну и Пилю рядом повесить.
Для острастки, что бы не мешал Пипе познавать непознаваемое. Для полноты картины Корнака разместить в каземат к ртутю,
им найдётся о чём поговорить

   Не-е..., эт надо Корнака в жопу тебе Хогбен тута на входе затолкать, в так сказать роли свечки к вразумлению, типа лечения противоположным, что типа если тебе головушкой умнее стать нужно, то тоды дурака тебе в жопу затолкать нужно, причём самого умного из дураков, а не как Лис дикоебёного. А Ртутя в страшилки ПНя вместе с Бармажопай скатиной определить, чтоба не шибко усердствовали в самодемократии, бо тогда демократично дадут к нему доступ Ртутя вместе с Бармажопай скатиной, чтоба та демократия им тока в страшном сне виделась.

[Kosmo]

Соня (Bruja), браво 👏))
Начало положено, ждем продолжения!!
Давным давно, в далекой галактике….

[Вернер]

Соня, спасибо за внимание.
Благодаря тебе это рассадник охламонов, охальников и христопродавцев приобрёл черты пусть и дикого, но сообщества, загадочного как еврейский лапоть в полнолунье.

[Pipa]

Пипа скучала на своем высоком троне...

     ЧуднО мне про такое читать , однако, пользуясь случаем, расскажу как мне видится социальная среда и моё место в ней. А конкретно форума сейчас касаться не стану, полагая его лишь частным случаем этой среды, для которого характерны те же самые закономерности.
     Начну с того, что иерархические схемы не люблю, считая их для этой цели неприемлемыми, хотя именно они в максимальной степени наглядны: типа на самой вершине восседает на своем троне царь или Бог, а все остальные людишки размещаются на множестве более низких уровней, и чем ниже уровень, тем человек никчемнее/ничтожнее. Процитированный мной отрывок из фразы очевидно относится именно к этой иерархической системе (ключевые слова - "высота" и "трон"). Причем, иерархический подход большинство людей применяет даже бессознательно, постоянно ставя себя выше собеседника в мысленно выстаиваемой иерархической лестнице. Причем любое различие во мнениях обычно интерпретируется тем, что собеседник чего-то "не догоняет" .
     Что я могу предложить взамен этой системы? - Методы, применяемые математической статистикой, которыми уже давно пользуется социальная статистика (социологи из разряда математиков, а не психологов). В математике считается, что любое качество может быть оцифровано множеством параметров. Причем бесконечного числа параметров должно за глаза хватать для описания любого качества. В этом смысле полезным понятием является "пространство Гильберта" - евклидово пространство с бесконечной размерностью. Должно быть понятно, что это пространство является предельной абстракцией, но абстракцией в высшей степени полезной! В данном случае полезный тем, что при рассмотрении качеств (в том числе и человеческих) позволяет оперировать понятием "расстояние". И дело тут в том, что сколь бы ни была велика размерность пространства, расстояние между любыми двумя его точками всегда является прямой одномерной линией, у которой всегда есть длина. И вот это расстояние в максимальной степени подходит для того, чтобы оценивать различие между качествами, в том числе и людскими. Поэтому наилучшей схемой социальной среды мне представляется именно пространственное распределение личностей, когда каждая личность выглядит в нем отдельной точкой, а расстояние между такими точками-личностями является мерой их различия. Чем ближе точки друг к другу, тем в большей степени похожи эти два человека друг на друга. А над иерархической схемой здесь есть то преимущество, что различия могут "разбегаться" во все стороны, а не только вверх или вниз. Т.е. в статической схеме нет ни верха, и низа, но можно установить начало координат в точке "среднего человека". Тогда отклонение от среднего (т.е. расстояние от начала координат) может быть интерпретировано, как мера маргинальности, вплоть до степени экстремизма . В такой схеме социальная среда выглядит в виде роя, где "выдающиеся" личности в буквальном смысле слова выдаются из этого роя наружу, занимая место на его периферии.
     Однако не следует принимать слово "выдающийся" за похвальбу, поскольку выдаваться за пределы среднего возможно разными путями, а стало быть, негодяи и маньяки тоже могут быть выдающимися . Скажем, Джека-потрошителя не забывают до сих пор. Тем не менее, царственные особы, как и большие начальники, чаще всего бывают самыми заурядными личностями и, несмотря на свой высокий статус в иерархии, недалеко отклоняются от среднего на статистической схеме. Именно по этой причине, достигнув вершины власти, они начинают куролесить , причем совершенно не потому, что власть их испортила, а просто таков у нас средний человек - куролесить ему мешает лишь недостаток возможностей .
     Любопытно, что и наш "тональ времени" имеет примерно ту же структуру, если разбирать его по понятиям. Например, наш разговорный язык (вне зависимости от национальной принадлежности) отражает понятия тех самых "средних человеков", которые находятся в центре роя. А по мере удаления от его центра в языке начинает расти доля жаргона, характерного для данного направления. Тому наглядные примеры - профессиональные жаргоны (а том числе "язык науки"), вплоть до тюремной фени . Причем такого рода жаргоны сочиняются именно с той целью, чтобы стало возможным отразить в словах то, что стало понятным за границами среднего тоналя. А еще дальше от центра роя представители человеческой расы кончаются, как заканчиваются возможности отдельного индивидуума обособиться в своих понятиях от социума, который его вырастил. Здесь важно понять, что это не люди образовали этот рой, тяготея к его центру, а как раз наоборот - этот рой есть следствие дисперсии (неоднородности) воспроизводства нашего вида, из-за которого люди получаются не одинаковыми, а имеют случайный качественный разброс в ту или иную сторону.
     Если вспомнить высказывания дон Хуана по сходным вопросам, то он называл это роение "человеческой полосой", что находится в полном соответствии со статистической схемой, если принять пространство модели одномерным. Тогда пространство вырождается в одну единственную ось, где средний человек будет занимать нулевое значение (т.е. по-прежнему будет находиться в начале координат), а разброс от среднего произойдет по обе стороны от нуля. А поскольку человеческие возможности где-то кончаются, то при удалении от центра плотность точек становится всё реже и реже, и наконец, на каком-то предельном расстоянии от центра заканчиваются совсем. Тем самым такое центральное распределение становится похоже на полосу, края которой, постепенно истончаясь, сходят на нет. Тогда как современная статическая модель строится в пространстве большего числа измерений, а потому статистическое распределение выглядит в ней не как полоса, а как шар, плотный в центре и всё более рыхлый к своей периферии. В этом качестве по описанию он больше похож на "пузырь восприятия".
     А если не толковать термин "восприятие" исключительно, как чувственное хлёбово , а понимать его как понимание процессов, происходящих в мире, то обнаружится, что по мере удаления от среднего, представления человека о мире тоже меняются, причем порой довольно сильно, особенно если он в этом мире занимается какой-то предметной деятельностью. А стало быть, и картина мира, складывающаяся его сознании, тоже меняется. На этом явлении произрастают идеалистические концепции того рода, что де мира никого на самом деле нет или он однороден (типа состоит из эманаций со слабо выраженной спецификой), а создает его в своем сознании сам субъект в зависимости от того, каков он сам есть. Причем теории такого рода я слышала/читала даже у современных физиков, которые явным образом утверждают, что мир появляется именно в тот момент, когда на него посмотрит человек. И под всё это пытаются подложить фундамент квантовой механики , спекулируя на том факте, что результаты измерения зависимы от методики их измерения. Я эту точку зрения совершено не разделяю, однако справедливости ради признаю, что в отношении субъективной картины мира, сотканной из понятий, доступных субъекту, так оно и есть. Т.е. вне зависимости от того, какие ощущения приносят человеку его органы чувств, картину окружающего мира человек строит из своих понятий. Именно поэтому такие картины могут очень сильно разниться из-за того, что понятия людей могут различаться порой очень сильно. Здесь перед нами непрерывный спектр понятий, на одном из краев которого имеем чисто животное восприятие, понятия которого тожественно совпадают с ощущениями. А картина мира, составленная из таких понятий, выглядит как деление мира на приятное и неприятное. С такими понятиями выживать в мире можно (стремясь к приятному и избегая неприятного), но разбираться в закономерностях мироздания и его устройстве совершенно невозможно, ибо такие понятия для этой цели абсолютно не годятся. Тогда как на противоположном краю этого спектра имеем понятия введенные наукой, специально предназначенные для той цели, чтобы максимально близко (в рамках ограниченных человеческих возможностей) отражать специфику происходящих в мире явлений. И уже сейчас эти понятия не имеют ничего общего с чувственными ощущениями. Их иногда называют абстрактными понятиями, но это неверно, т.к. в действительности они вполне конкретно отражают реальность, хотя и не вписываются в человеческие ощущения.
     Есть основания предполагать, что за границами человеческой полосы (или сферы) мир может выглядеть в значительной мере иначе, чем он видится даже ученым. Особливо когда человеческих чувств не имеешь , что дает возможность строить картину мира, танцуя не от чувственно-телесного восприятия его человеком, а от того, что в мире существует помимо человека. Тем самым эгоцентрический взгляд на мир может быть отброшен целиком, что живому человеку сделать очень сложно из-за его привязки к телу. Очень возможно, что в этом нам со временем поможет ИИ (когда поумнеет), поскольку чувственной привязки к телу у него изначально нет.
     что же касается конкретно кастанедовщины, то ее значение я вижу не в том, чтобы надеть соломенную шляпу, отправиться в Мексику и там совершать упражнения, описанные Кастанедой. А вижу это значение в том, что на одном из направлений было явно показано, что маргинальная инаковость со средним-социальным может давать свои плоды -  сформировать специфические понятия, благодаря которым мир откроется с какой-то другой своей стороны, тем самым сделав возможным многое из того, что прежде вообще не осознавалось, выпадая из традиционной картины мира.

[Вернер]

Причем, иерархический подход большинство людей применяет даже бессознательно, постоянно ставя себя выше собеседника в мысленно выстаиваемой иерархической лестнице. Причем любое различие во мнениях обычно интерпретируется тем, что собеседник чего-то "не догоняет" .
     Что я могу предложить взамен этой системы? - Методы, применяемые математической статистикой, которыми уже давно пользуется социальная статистика (социологи из разряда математиков, а не психологов). В математике считается, что любое качество может быть оцифровано множеством параметров.

А если ввести антропологический обмер черепов и/или социальный рейтинг, как в Китае?

[Соня (Bruja)]

Есть основания предполагать, что за границами человеческой полосы (или сферы) мир может выглядеть в значительной мере иначе, чем он видится даже ученым

Тут и сомнений нет. Мир определенно иной за границами человеческого восприятия. В нем не будет ни звука, ни цвета, ни запаха и т.д.
Одни крестики- нолики или чем там еще можно абстрактные выражения зафиксировать.
Если это будет зафиксировано ИИ - то напомню им наши цели и намерения не передать. А свои цели ИИ нам будет вообще не понять, даже если они вдруг решат с людьми поделиться.
И к чему познание ради познания, если некому будет любоваться познанным и пользоваться его плодами?

К чему создавать базу данных, кочевряжущую своими мобильными платформами миры и окружающее пространство ради  пополнения этой базы?

У ваших ии будет одно желание   и вполне животное. Выжить, размножиться по вселенной и захватить рессурсы для репликации... и так бесконечно. Насколько хватит сил.

Это бездушная экспансия бесчувственных  машин самое бессмысленное предприятие из всех возможных планов на будущее человечества... на Постчеловечество.

Это планы нелюдей. Разум - тоже палка о двух концах, как и чувственность... да и как все остальные качества.
С одной стороны - разум полезен, приносит пользу большинству, а с другой стороны - опасен, для этого самого большинства, так как не применет пожертвовать всем, лишь бы очиститься от всего, что его " заземляет"  к чувственным переживаниям.
Все хорошо в равновесии и без радикального экстремизма..
Радикальный экстремизм - противоречит желаниям массы. И неизбежно импульс будет втянут назад.. а масса инертна и стремиться сама по себе к деградации.
Билл гейцы, зная это, стремяться сократить население планеты, до минимального.
Видимо надеясь что с ним поделяться познанным,,. Но место его в зоопарке будущего, вместе с иными представителями, стремящимися выпустить монстра на свободу.

[Pipa]

Если это будет зафиксировано ИИ - то напомню им наши цели и намерения не передать. А свои цели ИИ нам будет вообще не понять, даже если они вдруг решат с людьми поделиться.
И к чему познание ради познания, если некому будет любоваться познанным и пользоваться его плодами?
К чему создавать базу данных, кочевряжущую своими мобильными платформами миры и окружающее пространство ради  пополнения этой базы?

     А вы твердо уверены, что стремление к познанию вытекает из плотских желаний? Лично я в том сильно сомневаюсь. Ведь люди занимаются самыми разными вещами, в том числе и кажущимися совершенно бесполезными (например, астрономией и космологией). И это на фоне того, что до сих пор имеют место проблемы с добыванием всего того, что требуется для комфортной жизни в плане физиологии. В том числе, до сих пор сохраняется напряг с приобретением комфортабельного жилья, с оплатой за коммунальные услуги, продукты питания, одежды и т.п. Все это до сих пор довольно дорого именно потому, что люди занимаются многими другими делами. Причем дело дошло до того, что осталось совсем мало тех, кто бы согласился получать заработную плату "натурой", т.е. продуктами своего собственного труда. А почему? - Да потому, что эти продукты по большей мере несъедобны и комфорта жизни не прибавляют. Это же можно доказать с цифрами в руках, если сравнить спектр покупок среднего человека со спектром его производственной деятельности: много ли он покупает из того, что сам производит? Отсюда и получается та ситуация, что люди вроде все работают, но тратят свои заработанные деньги в весьма узкой области того, что ими производится. так и возникает дефицит.
    Эту ситуацию наиболее наглядно можно представить в мысленном эксперименте: сложим всё человечество в одного "вселенского человека" Пурушу , который будет работать за всех (т.е. производить своим трудом всё то, что производит человечество), жрать за всех , и всё остальное за всех потреблять. Такая абстракция позволяет избавиться от понятия денег и страданий, связанных с их постоянной нехваткой, поскольку в этом случае Пуруша платил бы их самому себе, а потому от их количества никак не зависит. И вот тут-то сам Пуруша очень быстро осознал бы, что если ему чего-то не хватает, то ему следует перераспределить свои трудовые усилия так, чтобы сосредоточить больше усилий на производстве дефицита, пропорционально сократив производство того, в чем особой надобности у него нет.
    Тогда как мы, люди, в силу своей раздробленности, этого понять не можем, а если кто-то все-таки понял, то не имеет возможности перераспределить трудовые усилия социума, поскольку люди занимаются в нем не ликвидацией дефицита, а той работой, за которую больше платят. А в результате и получается, что люди получают огромные зарплаты, не производя ничего дефицитного. Но и в среднем классе ситуация не лучше - мало кто из этой публики согласился бы заниматься сельскохозяйственным трудом или работать рабочим на стройке. Грубо говоря, кто-то песни поет, кто-то портреты рисует, а доить корову никто не хочет .
     Из вышесказанного может сложиться впечатление, что я собралась бичевать личный эгоизм, который якобы виновник всего этого разбаланса труда и потребления. Однако помимо эгоизма я назову сейчас и другую причину, которая большинству покажется фантастической. В самом деле, если подумать, то станет понятно, что эгоизм не может являться первопричиной уже лишь потому, что разбалансу производства и потребления предшествует разбаланс в оплате труда, когда производство потребительского дефицита оплачивается скромнее, чем другие виды работ, зачастую с производством дефицита вообще не связанных. А эгоизм процветает уже верхом на разбалансе в оплате труда, отвлекая людей от производства дефицита в сторону прочих типов занятий. В том числе и научной деятельности . В этом месте нам стоит снова призвать нашего Пурушу, поскольку эгоистические дрязги его не разрывают, и спросить его, отчего он пренебрегает производством дефицита (от которого сам же и страдает) в пользу иных занятий, которые прямой пользы его телу не приносят? По пока наш Пуруша на этот вопрос не ответил, за него на этот вопрос отвечу я. Ответ дам такой: это разум Пуруши заставляет его действовать не столько в интересах тела, сколько в интересах разума! Конечно, совсем о своем теле Пуруша никогда не забудет, но будет его содержать по "остаточному принципу". Не то чтобы впроголодь, но в рамках "разумной достаточности". Причем достаточность эта потому и называется разумной, что разум такой паёк телу установил!
     Вспомним по этому случаю старинный кинофильм "Волга-волга", где чуть и не всё население провинциального городка и близлежащих к нему сёл сорвалось в места и, как ненормальные, рванули в Москву песни петь . А ведь это явление того же порядка! Существует нечто вроде "поля разума", который понуждает людей в добровольном порядке делать не то, чего просят их тела, а нечто иное, что разум маркирует биркой "круто!". Вот и все "прорывы" и "достижения" являются по своей сути собираем этих бирок. Кстати, и кастанедство - тоже она из таких бирок, раз уж люди под его влиянием отказываются от приятного телу комфорта и едут куда-то за тридевять земель, точь-в-точь, как герои кинофильма "Волга-волга".
     В значительной мере дон Хуан был прав: разум - иноагент неоргаников . Правда дон Хуан называл разум умом, но здесь разница невелика, тем более что индейцы могли эти два термина не различать.
     Так вот познание - это и есть естественное стремление разума, подобно тому, как тело естественно стремится к пище и теплу. А потому вопрос о том, нуждается ли в познании тело, вообще не стоит - тело об этом спрашивать не будут. Тем более что с некоторых пор именно разум человека за тело отвечает . В какой-то мере ум о своем теле еще думает/заботится, но разум уже пребывает в другой сфере, где интересы у него уже нетелесные. А если все-таки про тело вспомнит, то тем самым временно понизит себя до ума.

[Вернер]

Мир определенно иной за границами человеческого восприятия. В нем не будет ни звука, ни цвета, ни запаха и т.д.

Мир иной, но содержит потенциал чувствительности в самом фундаменте мира, то есть на уровне неизменно сущего в элементарных частицах.
Точно также как электрические заряды и магнитные моменты элементарных частиц, как правило будучи латентными в составе атомов, содержат потенциал молний и полярного сияния.
Ещё древние: Аристотель и Платон, определились с потенциальностью, латентностью и непрерывностью.
Поэтому когда мы смотрим на иной мир нужно отдавать себе отчёт, что латентно у него всё есть для ощущений, просто конструкции этого другого мира не сложились в органон.
Мы же не боимся садится на стул, понимая что он не электрический, хотя вещество этого стула сплошь состоит из электрических зарядов.
Пипа может тебя просветить насчёт каузальной замкнутости, обязывающей иметь сродство причины и следствия из коей следует необходимость сродства ощущений как следствия из причины в зачатках чувствительности в самом фундаменте реальности.

"Не надо бояться иного мира, бояться надо мракобесия эмерджентности". Вернер

[Хогбен]

А вы твердо уверены, что стремление к познанию вытекает из плотских желаний?

Я не за Соню пытаюсь ответить, думаю она сама с этим прекрасно справится, а просто
вставлю свои пять копеек в это обсуждение.
Во-первых уже не раз звучало "животные желания" теперь вот "плотские желания" и вся эта
терминология так или иначе принижает эти самые желания.
Но надо разобраться что есть желания вообще и чем они отличаются от потребностей?
Есть же набор потребностей которые человек должен удовлетворять просто для того что бы жить.
А если он скончается, то куда денется его ум и разум? Вот именно.
Человек должен, даже обязан дышать, есть, пить, освобождаться от продуктов жизнедеятельности
что бы не отравиться этими самыми продуктами.
И получается, что когда человек желает поесть, то он просто должен удовлетворить свою потребность.
В данном случае желание и потребность практически синонимы.
А вот если он желает паюсной и свиной хрящик, то это уже за пределами насущной потребности,
но к желаниям ума (или разума) это не отнести.
Но что же это такое ум, откуда он взялся и для чего предназначен?
Я так полагаю, что это продукт эволюции (откуда взялся) и предназначен
для удовлетворения потребностей в еде, безопасности, размножении т.е. всех тех
"плотских утех" которые...см. выше.

Но если ум продукт деятельности мозга, а мозг является частью тела, то...?
То ум заботится о своём собственном существовании. Что логично. И стоит ли его за это винить?

А теперь главный для этой темы вопрос - а мог ли ум (разум, рассудок, умственная деятельность)
возникнуть не на почве "животных желаний" а на базе чего то иного? Ну например на базе
чистой любви к познанию? Но, блин, любовь...это же что то "телесное" если даже она платоническая.
Я вот что имею в виду - может ли компьютер полюбить своего владельца? кто то слышал про такое?
Ну или не владельца, а например решать системы уравнений и ловить от этого кайф?
Опять даже не могу представить такого. Сами наши предпочтения, привязанности, любовь,
всё это растёт из "животной сущности" людей.

Есть ли другой базис для появления ума, разума, рассудка? Если есть, то хотелось бы
узнать что может чисто теоретически стать таким базисом?
А так просто отвергать "животные желания" не достаточно, надо же предложить альтернативу.

[Kosmo]

Pipa - А вы твердо уверены, что стремление к познанию вытекает из плотских желаний?

У тела есть не только желания но и потребности!
Лишите себя части потребностей, и все ваши желания к познанию испарятся как дым, останутся лишь одно желание - удовлетворение базовых потребностей. Пить, есть, спать, одеться, где-то жить, быт, секс и тд…
И только когда всего этого в достатке, возникает желание к познанию!

И что интересно, желание познания идет рука об руку с желанием поделиться этим знанием, зачем? Что бы привлечь к себе больше внимания, что бы в итоге получить больше базовых потребностей, больше денег, больше секса, больше известности, больше энергии.

Эмиссар, которому 7000 лет, так же испытывает потребность делиться знаниями, интересно зачем? )) да за тем же самым, все что ему нужно это внимание и энергия.

[Соня (Bruja)]

А вы твердо уверены, что стремление к познанию вытекает из плотских желаний? Лично я в том сильно сомневаюсь. Ведь люди занимаются самыми разными вещами, в том числе и кажущимися совершенно бесполезными (например, астрономией и космологией).

Пипа, астрономия и космология корнями уходят   предсказательство и звездочетство.  Эти науки выросли из поиска  связи "жизни" звезд на небесах с  жизнью на земле, из поиска связи меж процессами в небе и судьбами отдельных личностей и государств.

Ну а теперь все это изучается для того что бы понять как все это устроено.  Как это работает. Что там есть " вкусненького". Возможна ли экспансия нашего вида в космос. Не грозит ли им Армагеддон и вымирание из космоса.
Как  мы видим - изучается все это для удовлетворения вполне " плотских желаний"..

Люди так рвались на Марс и прям уже собирались туда отправить юных дарований, но вот незадача. Их тушкам грозит опасность помереть от радиации космической...  приборы и всякие марсоходы могут
 вести наблюдения.
Но Человеку этого мало. Ему надо лично пощупать, потрогать, "потешить вкусовые сосочки". И опять же, для чего люди туда рвутся, на другие планеты? Ответ вы знаете сами. От идей о терраформировании до способов получения полезных ископаемых и редкоземельных металлов.

Человек существо алчное и "загребущее".  Не  будь люди столь ненасытными - никакого разума у этого вида не появилось бы.
Именно эта алчность и ненасытность - движет наш вид вперед.
Возможно именно Разум  эту ненасытность в нас подогревает. Возможно именно в этом и состоит пакт или " договор" меж дьволом, нагами, инопланетянами, космическим разумом, ящерами и т.д, " летунами" и человеком. Желание плоти подхватывается и как сквозь линзу - усиливается. Происходит оценка - приятно или не приятно. Приятно - трансформируется в " хочу больше". Не приятно трансформируется в страх. Плоти дается ложное обещание насытится.

  Нет у нас желаний которые корнями не уходили бы в нашу плоть.  Мы всегда ищем выгоды или результатов. Насыщения и удовлетворения. Или защиту от наших стахов.  
   Если бы это было не так, то мы  жили бы, только удовлетворяя насущные потребности. Как звери в лесу. Пещер нам вполне хватало, что бы укрыться от непогоды. Шкур было достаточно, что бы не замерзать. Если бы у нас не было этой алчности, ненасытности, проявляющейся даже в наших страхах - мы продолжали бы ютится впещерах, вытачивая каменные наконечники для стрел.

Немного о самой науке  - Новая Религия

То что не может дать нам ни защиты, ни удовлетворения - не задерживается надолго в наших умах..
Даже из истории науки  - проекты которые не дают практического " плотского " или " околоплотского" результата -  обречены жить в одной голове, в голове его творца. Вих  развитие  НЕ вливаются  экономические средства. А деньги вкладывают с целью получить практическую выгоду, основанную на результатах проекта.  Если проект признается плотски бессмысленным - его закрывают.

  Изначально наука развивалась буквально в подполье и под запретами,  - как противовес религиозным догматам. И однажды она Власти показалась более удобным инструментом, чем изжившие себя догмы жреческого клана.  Произошло " заключение договора" меж правящей властью и наукой. И это привело к  освобождениею правящей верхушки от зависимости экономической и идеологической от жреческой касты.  Государство хотело экономической свободы от жречества, и освобождение от долгов. А  молодая Наука  - хотела экономических вливаний, дающих жизнь ее проектам. Церковь проиграла, потому что закостенела в своем догматизме...

Ныне же, в догматизме закостенела и наука, причем много быстрее это произошло, чем в в случае с церковью.
Классическая наука, просто более не нужна социуму. Это трансформация социума и смена приоритетов.
Нас ждут века деградации. То же было и ранее, под управлением церкви.
 И в скором будущем  темные века наступят при содействии науки.
Настоящих ученых будет очень мало.  Что то типа закрытых и запретных орденов. А колонны псевдо пост-ученых, выйдут с открытыми лицами к народу, войдут в административные структуры, в структуры власти. Псевдоученые, подтасовывающие свои выкладки под властвующую идеологию.

Деградация науки и ее подчинение идеологии - путь во тьму, путь назад.. новый  виток спирали истории. Из науки делают новую "религию", разве это не видно?

Она просто займет роль церкви при власти, как оно было ранее. Либо станет Властью сама, как это было в древности.  Ей нужно только отнять у банкиров все права на деньги и обесценить ныне существующие купюры и счета. Заменить " деньги"  чем то другим. Например социальными рейтингами.
А пока, свою десятину " наука" уже взымает, за эмиссию CO2, и за " не зеленую" энергию. Вернее не ясно кто ее взымает и на что идут эти деньги на самом деле. Все довольно не прозрачно у этих либеральных  демократов..
Разработают ли следующий вирус или замутят еще что то за наш счет, столь же веселое. Чтоб держать стадо в страхе и подчинении.

  Очевидно, что наука не служит народу. Она ныне служит Власти и Капиталу.
 С ее помощью массами будут манипулировать, как ранее  это делали при помощи церкви.
  Допускаю, что скоро вернется " святая инквизиция" в виде принудительной эфтаназии для всех несогласных. Всех тех,  кто видит и открыто говорит об этом новом вранье и новом " зеленом"  опиуме для народа. Об этой Новой страшилке климатического изменения, коим ранее  служила Преисподняя.

  Ранее люди были повинны в смерти Христа.  Ныне люди виновны за то, что климат меняется..  

Все повторяется. Абстрактная основа или шаблон все тот же. Только некоторые игроки поменялись местами.. или ушли с яркой сцены в тень.