Постнагуализм
16 июля 2019, 05:03:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9  Все
  Печать  
Автор Тема: Самосознание  (Прочитано 31919 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак7
Гость
« Ответ #45 : 06 сентября 2013, 08:39:22 »

Для начала приведу цитату из Петра Демьяновича
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Предполагаемую причину подобной ситуации я разбирал с год назад. Но боюсь не полностью. Успенский этого вообще не стал делать.

Оттолкнулся в написании этого поста я от мысли Пипы, что подобные вещи просто смена внимания и Рея – все это двойная, или даже тройная саморефлексия.

Для начала, чтобы разговор был не отвлеченный, а более наглядный, предлагаю перечитать первые 7 ( :) )постов и испробовать прочитанное

Теперь вспомним четыре идеи, высказанные разными людьми, но пересекающиеся и относящиеся к этой теме.
1.   Дон Хуан. Почти дословно :) . Нагваль – очевиднейшая вещь, способная проявлять себя прямо у нас под носом и не так уж редко, но  мы от этих проявлений всегда воротим этот самый свой нос.
2.   Ксендзюк. Наше сознание – это и есть нагваль
3.   Реликтум. Сознание – филиал нагваля.
4.   АВГ. У внебазара нет никаких качеств, которые можно описать.  /Заметим, что именно об отсутствии возможности описания нагваля постоянно говорил и ДХ. Я здесь тоже описываю лишь опосредованно. Указывая пальцем./

А теперь еще раз вспомним цитату Успенского
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Заметили, как она перекликается с 4 пунктами? Нагваль есть, но его нет.

Теперь попробуем теоретически и на примерах разобрать ошибочность суждения Пипы и Рея.

Пипа предложила оценивать самоосознанность как простую смену внимания.
Действительно – почему бы и нет?
Какие же аргументы мы можем выложить на рассмотрение в противовес этому предложению?

Для начала опишу, что происходит при смене внимания.
Я внимательно (или нет) смотрю на свою руку. Потом на все свое тело. Потом вообще начинаю заниматься деконцентрацией своего поля внимания и даже  пытаюсь одновременно отслеживать свои мысли по этому поводу.
Вот это и есть смена внимания. Оно ничего необычного нам не несет.

А теперь самосознание.


Сказать прямо, что такое глубокое состояние самосознания не получится. Но, тем не менее, кое-что сказать мы можем.

Успенский как-то спросил Гурджиева по поводу критериев наличия самосознания.
Гурджиев заявил, что одним из первых критериев скорее всего появиться ощущение при ходьбе, будто ты сейчас взлетишь.
Подобное ощущение я испытывал многократно при ходьбе силы.  То есть мы опять видим перекликание 4 пути и нагвализма. Помните как КК почувствовал себя выше деревьев?

В психологии есть описание (да и каждый сам может наблюдать подобное на себе, если обратит на это внимание) следующего явления
Наше внимание каждые несколько секунд как бы заново пересобирает визуальную картинку. Если этого не происходит, то мы впадаем в некоторое "задумчивое состояние прострации", не замечая при этом происходящего. Кажется об этом упоминается и у Ксендзюка.

Так вот. Если осознанность достаточно усилена, то эта пересборка исчезает. Не знаю, насколько это соответствует "остановке мира" по Кастанеде, но это название (остановка) очень подходит для описанного мною явления. Я одно время называл это «залипание».

Наблюдение из этого "состояния". Находясь в нем я могу свободно разглядывать встречных незнакомых людей, смотреть им в глаза сколь угодно долго. И если и отвожу взгляд, то не потому что меня что-то заставляет это сделать, как это обычно бывает, а потому что умом понимаю, что ни к чему хорошему это не приведет.

Дальше. Пипа и Рей упустили из внимания одно интересное слово. «Новизна». Именно это ощущение новизны появляется при включении самосознания. Ничего подобного мы не увидим при простой смене внимания.


Следующий критерий. Моего сочинения. Хотя аналоги подобного описания можно найти и в других местах.

При углублении осознанности появляется чувство, что именно ЭТО и есть жизнь. А все остальное - сон. В этом состоянии и только в нем ты живешь, существуешь. Это не просто самовспоминание. Оно качественно иное. Хотя самовспоминание здесь, конечно, присутствует. Трудно описать словами, что здесь происходит. В этом "состоянии" ты понимаешь, что ДО него тебя просто не было

Самосознание. Нагваль. Внебазар. Описать словами невозможно. Мне видится, что больше всего для самосознания подходит слово «ощущение», или «чувство». Тем не менее, это ни то, ни другое. Оно не похоже ни какое известное нам ощущение, или чувство. Непохоже «по вкусу». Его с ними ничего не роднит.

У состояния самосознания есть огромный список практического применения, хотя сказать, что самосознание для этого предназначено нельзя.  То есть это не идиотское видение энергий, которое даже все эти "видящие" не знат, для чего оно им нужно. А на вопрос о его применении ограничиваются мычанием.
Самосознание – это наше ВСЕ. Наше Я – это центр, из которого (и только из него) возможно управление всей нашей психической жизнью. Ведь управление возможно из центра? А претендовать на роль центра может ТОЛЬКО сознание.
Почему сознание может управлять? Потому что у него есть Воля. Но это другой разговор.

По поводу «двойной саморефлексии»  Рея.
Дорогой друг, тут вообще полная лажа. Дело в том, что при самоосознанности мыслей ВООБЩЕ может не быть.

Записан
Ray
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 693



« Ответ #46 : 06 сентября 2013, 09:46:39 »

Дорогой друг, тут вообще полная лажа. Дело в том, что при самоосознанности мыслей ВООБЩЕ может не быть.
да всё бы хорошо, но то, чё ты и АВГ описываете - это не самоосознанность :) Вот поэтому и...

а вот наглядный пример:
Дальше. Пипа и Рей упустили из внимания одно интересное слово. «Новизна». Именно это ощущение новизны появляется при включении самосознания
пример этот заключается в том, что ощущение новизны включает всего лишь "ориентировочный рефлекс". И это не самосознание. Понятно, что при активизации ориентировочного рефлекса восприятие становится более интенсивным (для того, чтобы чел разобрался в этой "новизне" и только для этого). Но это не имеет отношения к самосознанию. К сознанию настоящего "я". Это всего лишь активация определённого механизма. А при осознании настоящего "я" - оно отделено от всех механизмов.

Поэтому данное усиление яркости восприятия (если его потом отрефлексировать) и даёт тебе вот это ощущение:
При углублении осознанности появляется чувство, что именно ЭТО и есть жизнь. А все остальное - сон. В этом состоянии и только в нем ты живешь, существуешь.

но увы, это тоже не имеет отношения к самосознанию.

А теперь про самосознание. Вернее, про самое его начало. Вот наприм вчера написал пост об этом: http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473

В посте используются необычные термины, наприм "ахамкара" и "антахкарана". Чтобы узнать их значение, достаточно пройти по ссылке внутри предыдущего моего сообщения и ознакомиться со статьёй про механизм работы сознания.
Ну, или кому лень искать её в том посте, то вот она: http://wap.tradicia.forum24.ru/?1-0-20-00000011-000-0-0-1184112653
В этой статье обратите внимание на термин "будхи". Условно говоря, это и есть настоящее "самосознание".
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3905


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #47 : 06 сентября 2013, 09:55:33 »

Далее следует сам "скачкообразный переход". Чистое "я" отклеивается от ахамкары, хотя при этом сама ахамкара не выключается, а продолжает работать в обычном режиме сна. Возможно это "я" - то, что по ссылке постом выше называется "будхи". А возможно, что нет. Из статьи мне это не понятно. В этот момент включается внимание номер 2. И оно видит работу обычного сознания (засыпавшего и теперь полностью уснувшего - т.е. первое внимание выключилось) со стороны. Заодно (поскольку выключилась ахамкара) - воспринимается настоящее я - как безличностный наблюдатель. Разрывается связь "я" с механизмами, на которые оно смотрит.
Сами же эти механизмы видятся отсюда как "структуры", а не как образы обычного сознания (поскольку восприятие здесь строится вторым вниманием, а не первым).

Забавно, что "выключение ахамкары" - это только способ говорить :) На деле она продолжает работать как и раньше, но происходит то, что её покидает "я". Т.е. ты с ней (с тем, что раньше считал собой) расклеиваешься.

Ну дык тема в том, что во сне осознать данный процесс - дело очень непростое, но это только как бы "демо-версия" того, чему можно научиться и наяву. Наяву это нужно для того, чтобы отделить "я" от механизмов, которые совсем "не я", но к которым в обычном сознании автоматом приклеивается это "я". Что порождает сансару во всём её разнообразии.
Т.е. видение механизма формирования сна (сновидения) это тренировка для видения механизмов формирования восприятия реала.
мальчонко то вырос
подрос
мальчонка то
Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
Корнак7
Гость
« Ответ #48 : 06 сентября 2013, 10:18:12 »

ощущение новизны включает всего лишь "ориентировочный рефлекс".

Он может быть таковым. Но в данном случае речь о переходе из сна в бодрствование. Тут только слово одинаковое применяется. Новизна.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #49 : 06 сентября 2013, 10:21:57 »

Поэтому данное усиление яркости восприятия (если его потом отрефлексировать) и даёт тебе вот это ощущение:
но увы, это тоже не имеет отношения к самосознанию.

Опять же, тот, кто там не побывал, может спутать описанное с какими-то необычными яркими событиями своей жизни.

То есть, приходится использовать слова, которые можно применить и для обычных наших неосознанных состояний. Я ж говорю - можно только пальцем указать. Описать сознание, нагваль невозможно. Мы судим только по неким косвенным признакам
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #50 : 06 сентября 2013, 10:24:28 »

или кому лень искать её в том посте, то вот она: http://wap.tradicia.forum24.ru/?1-0-20-00000011-000-0-0-1184112653

Мне лень даже по ссылке пройти.
И даже дело не в лени. Мне лень даже объяснять в чем.
Короче. Используй всем понятные слова
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #51 : 06 сентября 2013, 10:27:22 »

тема в том, что во сне осознать данный процесс - дело очень непросто

Оно такое же непростое как и наяву. И в то же время нет ничего проще, чем самосознание. Оно настолько простое, что о нем даже нечего сказать

У Гусева неплохо даны этапы осов
Записан
Ray
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 693



« Ответ #52 : 06 сентября 2013, 10:42:14 »

И даже дело не в лени. Мне лень даже объяснять в чем.
Короче. Используй всем понятные слова
ну что ж, кому лень - тот пролетает :)
в свою очередь я бы рад использовать "всем понятные слова", но дело в том, что у описанных там и изначально названных этими словами процессов - нет аналогичных "европейских" названий. Поэтому тут либо те термины приходится использовать, либо свои выдумывать :)

Как раз когда-то интересовался, что почему же современная психология не увидела этих процессов. И тут дело возможно не в том, что она их не увидела, а в том, что исследованиям по этому направлению (конкретно, по некоторым аспектам психологии восприятия) стали с некоторого времени навязывать роль маргинального направления
(а ведь мало кто из учёных хочет добровольно похерить карьеру и снискать имидж фрика на ровном месте). Поэтому с одной стороны резко сократилось количество учёных, этим направлением занимающихся. С другой - по той же причине, серьёзные исследования в этом направлении если и проводятся, то их результаты мало где печатают. Я знаю, о чём говорю, т.к. так вышло, что осведомлён "из первых рук" с положением вещей здесь.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #53 : 06 сентября 2013, 10:46:18 »

дело в том, что у описанных там и изначально названных этими словами процессов - нет аналогичных "европейских" названий

Я не пользуюсь названиями. Или привожу сразу несколько аналогов.
Стараюсь обходиться описанием, а не ярлыками
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #54 : 06 сентября 2013, 10:48:12 »

либо свои выдумывать

Тоже неплохой способ. АВГ его применил. У Ксендзюка есть такое.
Каждый нагваль в линии ДХ использовал свое описание. Это обычная практика
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #55 : 06 сентября 2013, 10:49:26 »

Как раз когда-то интересовался, что почему же современная психология не увидела этих процессов. И тут дело возможно не в том, что она их не увидела, а в том, что исследованиям по этому направлению (конкретно, по некоторым аспектам психологии восприятия) стали с некоторого времени навязывать роль маргинального направления
(а ведь мало кто хочет добровольно похерить карьеру и снискать имидж фрика на ровном месте).

Это почти дословная цитата из Успенского
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #56 : 06 сентября 2013, 11:33:15 »

Рей, твои аргументы по поводу новизныи  саморефлексии не прошли.
По поводу первого - видимая схожесть - не доказательство
По поводу второго - при самоосознании не обязательны мысли.

После этих контраргументов ты съехал на термины, которыми никто здесь не пользуется и пользоваться никогда не  будет.
Так что вот так.

Все это демагогические приемы, с которыми может познакомиться каждый и успешно применять не хуже Рея здесь ----->   http://lurkmore.to/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #57 : 06 сентября 2013, 11:46:34 »

ну что ж, кому лень - тот пролетает
демагогия. Дело не в лени, а в том, что не дело путать разные описания
Записан
Плюшкин
Гость
« Ответ #58 : 06 сентября 2013, 13:55:29 »

Для начала приведу цитату из Петра Демьяновича
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."
А разве цитата того, кто сам не разбирался в вопросе что-то проясняет? это что - аргумент? Учение Успенского - это учение Успенского и никакого отношения к нагвализму не имеет. Это просто очередная попытка самопознания человеком самого себя в меру начитанная в меру надерганная из разных случайных источников. Практикой не подтвержденная, выведенная путем проб и ошибок, незавершенная и неподтвержденная. Успенский такой же самопальщик эгоцентрист как и сраненький АВГ, только АВГ еще более мелкий и шизофреник к тому же...

Цитата:
Предполагаемую причину подобной ситуации я разбирал с год назад. Но боюсь не полностью. Успенский этого вообще не стал делать.

О! блять,  какая претензия на мыслителя... Типа завершил за мэтра то, что он не успел... Пиздец - белая горячка...
Цитата:
Оттолкнулся в написании этого поста я от мысли Пипы, что подобные вещи просто смена внимания и Рея – все это двойная, или даже тройная саморефлексия.
нужно было не отталкиваться, а понять эти простые и трезвые мысли, именно так и есть, как они определили. Кроме того, и я еще написал об этом.

Цитата:
Для начала, чтобы разговор был не отвлеченный, а более наглядный, предлагаю перечитать первые 7 ( :) )постов и испробовать прочитанное
пошел ка ты нахуй  - твой бред перечитывать. Сам давай перечитывай - кстати и историю философии прихвати и учебники психологии и книги неврологов, Сакса, Рамачандрана и др. Статьи Павла Бесчастнова тоже не забудь...


Цитата:
Теперь вспомним четыре идеи, высказанные разными людьми, но пересекающиеся и относящиеся к этой теме.
1.   Дон Хуан. Почти дословно :) . Нагваль – очевиднейшая вещь, способная проявлять себя прямо у нас под носом и не так уж редко, но  мы от этих проявлений всегда воротим этот самый свой нос.
Не надо "почти дословно", найди точную цитату и не впаривай тут Конрначизмы, криво понятые...
Никогда ДХ не называл нагваль "очевиднейшей вещью"..
ты просто очевиднейший баран.

Цитату в студию!


Цитата:
2.   Ксендзюк. Наше сознание – это и есть нагваль
либо опять ты перевираешь , либо ДХ был таким болваном, что не мог до Ксендзюка эту шнягу сформулировать...
Ах! сказал ДХ - Семен Семеныч!!! как же я не догадался что нагваль это и есть наше сознание...
Цитата:
3.   Реликтум. Сознание – филиал нагваля.
А реликтум - это филиал сознания... альтернативный...


Цитата:
4.   АВГ. У внебазара нет никаких качеств, которые можно описать.  /Заметим, что именно об отсутствии возможности описания нагваля постоянно говорил и ДХ. Я здесь тоже описываю лишь опосредованно. Указывая пальцем./
просто спижжено у ДХ, только нагваль заменен базаром...
и не просто спижжено, а  еще и потом не понято и извращено.
Цитата:
А теперь еще раз вспомним цитату Успенского
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Успенский настолько глуп. что употребляет слово "идея"
Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. В ряде философских концепций — умопостигаемый и вечный прообраз реальности.
Любая идея всегда высказана сформулирована и может быть понятна. Идей с непроницаемой завесой не существует.


Цитата:
Заметили, как она перекликается с 4 пунктами? Нагваль есть, но его нет.

Заметили, что Корнак без мозгов родился?... Это еще что у него там даже не пустота  а кое что похуже...

Цитата:
Теперь попробуем теоретически и на примерах разобрать ошибочность суждения Пипы и Рея.
интересно что человек без совести и мозгов скажет..

Цитата:
Пипа предложила оценивать самоосознанность как простую смену внимания.
ота какой сразу пиздежь...  откуда вообще взята "самоосознанность"? её не было в помине.
Пипа просто назвала то, что приведено в примере - сменой внимания.
Это только Корнак такую муть как саморефлексию (множественную) называет самоосознанностью.

Цитата:
Для начала опишу, что происходит при смене внимания.

и далее простая дилетантская мякина, на которую не хочется тратить даже десяти минут своего времени...
Цитата:
Я внимательно (или нет) смотрю на свою руку. Потом на все свое тело. Потом вообще начинаю заниматься деконцентрацией своего поля внимания и даже  пытаюсь одновременно отслеживать свои мысли по этому поводу.
а состояние своего ануса ты забыл? его тоже следует отслеживать и сердцебиение и шум в ушах шум на улице...
Это все ты должен по твоей теории "самоосознания" отслеживать. А ты прикинь сколько сигналов ты еще не можешь отследить, потому что автоматически относишь их к избыточным или неважным.
между тем у тебя и линии мира перед глазами всегда находятся.. а ты их даже не представляешь как воспринимать...
Цитата:
Вот это и есть смена внимания. Оно ничего необычного нам не несет.
Еще как несет, смотря как сменить внимание. ..

Цитата:
А теперь самосознание.
нутес...


Цитата:
Сказать прямо, что такое глубокое состояние самосознания не получится. Но, тем не менее, кое-что сказать мы можем.
получится неглубокое несамоосознание...
Кое-что сказать - это значит не понимать и не знать толком всего

Цитата:
Успенский как-то спросил Гурджиева по поводу критериев наличия самосознания.
Гурджиев заявил, что одним из первых критериев скорее всего появиться ощущение при ходьбе, будто ты сейчас взлетишь.
а откуда ему - шизофренику и аферисту знать? Он ловится на "ощущения"? - это первейшая ошибка от которой предостерегают новичков.
Цитата:
Подобное ощущение я испытывал многократно при ходьбе силы.  
и что это за "ходьба силы" опять? Есть "бег силы" - скакать с поднятыми коленками по камням, еле касаясь земли с пальцами - вилками направленными к земле и есть "правильный способ ходьбы". С панорамным зрением и чуть подогнутыми пальцами. Для ОВД.  
Цитата:
То есть мы опять видим перекликание 4 пути и нагвализма.
Пока мы видим перекликание Корнака с пациентами дурки..
Цитата:
Помните как КК почувствовал себя выше деревьев?
Не почувствовал, а видел и парил над ними и между, приняв кажется "траву дьявола".

Цитата:
В психологии есть описание (да и каждый сам может наблюдать подобное на себе, если обратит на это внимание) следующего явления
Наше внимание каждые несколько секунд как бы заново пересобирает визуальную картинку. Если этого не происходит, то мы впадаем в некоторое "задумчивое состояние прострации", не замечая при этом происходящего. Кажется об этом упоминается и у Ксендзюка.

во- во! настоящий лоходром дебилов, ищущих "ощущения"...
Цитата:
Так вот. Если осознанность достаточно усилена, то эта пересборка исчезает. Не знаю, насколько это соответствует "остановке мира" по Кастанеде, но это название (остановка) очень подходит для описанного мною явления. Я одно время называл это «залипание».

Наблюдение из этого "состояния". Находясь в нем я могу свободно разглядывать встречных незнакомых людей, смотреть им в глаза сколь угодно долго. И если и отвожу взгляд, то не потому что меня что-то заставляет это сделать, как это обычно бывает, а потому что умом понимаю, что ни к чему хорошему это не приведет.

типичное описание индульгирования в повторении какого-то слова или мысли или отрывка песни. С виду кажется что человек "отрешился" и достиг ОВД, но на самом деле это типичное заедание пластинки..

Цитата:
Дальше. Пипа и Рей упустили из внимания одно интересное слово. «Новизна». Именно это ощущение новизны появляется при включении самосознания. Ничего подобного мы не увидим при простой смене внимания.

Ага обращаться к себе и рефлектировать свое персону и свои ощущения - очень и очень блять ново!
В общем полная дичь... лепет невежды и параноика.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #59 : 06 сентября 2013, 14:56:45 »

OE, последний твой комментарий напомнил знаменитую сцену из бессмертного романа. :)

  Остап подошел к Воробьянинову вплотную и,  оглянувшись  по
сторонам,  дал  предводителю короткий, сильный и незаметный для
постороннего глаза удар в бок.
     -- Вот тебе милиция!  Вот  тебе  дороговизна  стульев  для
трудящихся  всех  стран!  Вот тебе ночные прогулки по девочкам!
Вот тебе седина в бороду! Вот тебе бес в ребро!
     Ипполит Матвеевич за  все  время  экзекуции  не  издал  ни
звука.
     Со   стороны   могло   показаться,  что  почтительный  сын
разговаривает с отцом, только  отец  слишком  оживленно  трясет
головой.
   :)
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC