Дискуссия о природе человеческого "Я"

[YulCha-Purplefire]

в том-то и дело, что ты меня не понимаешь
именно поэтому перевираешь, когда пытаешься пересказать своими словами
я одно говорю, а ты совсем другое

Понимать можно то что имеет какой то явный содержательный смысл, а не пустую бессмыслицу. Нельзя понимать то, что даже не существует в виде какого то вменяемого и разумного понятия

[YulCha-Purplefire]

опять переврала
Наблюдателя нельзя наблюдать
наблюдать можно только то, что В сознании
а Наблюдатель не может быть в сознании, он не объект

Угу. Есть некий наблюдатель который находится за рамками сознания и "ВНЕ всего", но я как живой биологический организм, обладающий сознанием, вынуждена заявить, что такого сякого потустороннего наблюдателя, который наблюдает за мной за границами моего же сознания - не наблюдаю и нигде не вижу. Более того, я по логике корни клоуна и не могу никогда увидеть этого наблюдателя ведь он за рамками моего сознания. Но корни клоуну чудесным образом удается сознавать то , что находится за рамками его же сознания - корни клоун считает что за рамками его сознания есть некий наблюдатель, и хоть сознательно воспринимать он его не в состоянии - но тем не менее утверждает что как то сяк то его воспринимает... Ну что поделать, корни клоун запутался в двух суждениях, и не знает какое из них верное... Запутался в двух соснах  

[YulCha-Purplefire]

опять переврала
Наблюдателя нельзя наблюдать
наблюдать можно только то, что В сознании
а Наблюдатель не может быть в сознании, он не объект

Корнак, если корни клоун, это и есть твой гурджиев то я должна сказать что это бессодержательное и бессмысленно противоречивое бормотание которое хуже КаКашного, потому что КаКашное хотя бы яркое и живописное, насыщенное образами.

[Корнак]

вынуждена заявить, что такого сякого потустороннего наблюдателя, который наблюдает за мной за границами моего же сознания - не наблюдаю и нигде не вижу.

ты и не можешь его наблюдать
хоть что-то дельное сказала

ты пойми, это не про философию, не про психологию
это и есть настоящая эзотерика
и оценивать ее с точки зрения ума, логики не получится
ты или имеешь опыт растождествления, или не имеешь, или имеешь, но забыла

[YulCha-Purplefire]

ты и не можешь его наблюдать
хоть что-то дельное сказала

ты пойми, это не про философию, не про психологию
это и есть настоящая эзотерика
и оценивать ее с точки зрения ума, логики не получится
ты или имеешь опыт растождествления, или не имеешь, или имеешь, но забыла

Так если какая то теория дана в виде  явно нелогичной конструкции - то она лишена своей познавательной теоретической ценности, то есть является противоречивым бормотанием. И следовательно, если ты не можешь представить логичную картину того о чем говоришь - то это непредставимо вообще и в принципе - ибо то что нелогично в нашем разуме, нелогично также и для самой реальности - ибо наши понятия это эквивалент нашего представления о реальности - если ты не можешь создать логичную картину в понятиях, то она не может быть логичной картиной нашего мира.

[Корнак]

нелогично

я же не логике обращаюсь, а к опыту
какая может быть логика у твоих прогулок?
какая может быть логика у остановки внутреннего диалога?

[YulCha-Purplefire]

я же не логике обращаюсь, а к опыту
какая может быть логика у твоих прогулок?
какая может быть логика у остановки внутреннего диалога?

Когда речь идет о теоретических конструкциях, цель которых допустим воспроизводить картину мира через теоретический образ - то эта картина должна быть логичной, а именно следовать возможности полагать конститутивную целостность и связность своих элементов, чтобы было возможно отображать системную целостность, полноту и связность всех элементов мира.

Следовательно, если ты так не можешь - и логикой не обладаешь, а ты не обладаешь ею фактически, то тогда ты не способен выстроить связный и полный образ Мира, а только свои шизотерически раздробленные фантазмы, в которых целостная и связная картина мира не укладывается и никак не воспроизводится. Значит ты бормочешь шизу , которую пытаешься втюхать как якобы интеллигибельно состоятельное нечто

[Корнак]

Когда речь идет о теоретических конструкциях...

порожняк какой-то
общие слова
ближе к конкретике давай

[YulCha-Purplefire]

порожняк какой-то
общие слова
ближе к конкретике давай

Порожняк это содержание твоей дырявой головешни, и не иначе)) порожняком веешь, и порожняком гонешь. А у меня вполне интеллигибельные и развернутые инсайты и мысли. И тебе до этого, корни клоун, как до небесных звезд

[Пелюлькин]

• Когда речь идет о теоретических конструкциях...

порожняк какой-то
общие слова
ближе к конкретике давай

    А на деле, ты, Корнак, в своём понятии наблюдателя и пр., как ----

•    Цитата: Корнак от Сегодня в 19:59:28
  Я не имеет никакого отношения ни ощущениям, ни к сенсорике, ни вообще к психике
  это некая новая сущность, дубль
  она вне всего
  у нее нет ни желаний, ни эмоций, а только Воля
  она способна управлять всем
  она способна сделать из шизоидного, расщепленного человека, раздираемого противоречивыми желаниями и эмоциями, цельного

----- Попросту придумал ужо давно отвергнутую Гипотезу непросвещённо-шизоидного и Мрачного Средневековья --- некую Сущность, названную Гомункулус (подобие Алхимического ТЕПЛОРОДА): (для справки)

•     В литературе гомункул появляется впервые в пьесе «Фауст» Иоганна Гёте. Создаёт его старый мудрец Вагнер, ученик Фауста. Гомункул выделяется уникальным интеллектом и огромным желанием стать полноценным человеком[6].
  
        Понятие «Гомункулус» есть и у братьев Стругацких в повести «Понедельник начинается в субботу», в кратком послесловии и комментариях и. о. заведующего вычислительной лабораторией НИИЧАВО младшего научного сотрудника А. И. Привалова: «В представлении неграмотных средневековых алхимиков — человекоподобное существо, созданное искусственно в колбе. На самом деле в колбе искусственное существо создать нельзя. Гомункулусов синтезируют в специальных автоклавах и используют для биомеханического моделирования»[7].
  
        В Германии во время Первой мировой войны с большим успехом демонстрировался немой художественный фильм-сериал Отто Рипперта «Гомункулус» (1916) в шести частях, оказавший большое влияние на развитие немецкого кинематографа 1920-х годов[8]. В заглавной роли снимался очень популярный в те годы датский и немецкий актёр Олаф Фёнс, «чья романтическая внешность в роли Гомункулуса оказала влияние на моду берлинских франтов», как писал кинокритик Зигфрид Кракауэр.
  
        Ставшее интернет-мемом творение современной нидерландской художницы-инсталлятора Маргрит ван Бреворт, известное под народным прозвищем «Ждун», имеет авторское название Homunculus loxodontus, что можно перевести с латинского как «Гомункул слоноподобный». Скульптура, созданная из пластика и эпоксидной смолы в 2016 году для ежегодного конкурса, проводимого фондом «Скульптуры в Лейдене», изображает существо серого цвета с головой северного морского слона, мешковатым телом гигантской личинки, без ног, но с человеческими руками, которое терпеливо, с улыбкой ожидает своей очереди в кабинет врача.

   Корнак, так мы же тибе толкуем, что ентот твой «Гомункулус» -- енто как раз та нелепая и совершенно бесполезная Сущность, которую ещё в Средневековье номиналист Оккам требовал неукоснительно отсекать (от всякого под это понятие «Лишняя Сущность» под-падающего) от любых претендующих на Знание -- описаний, что и было названо в честь Оккама, как БРИТВА ОККАМА.
    И нема никакой гарантии, что хоть на атом ты сдвинешься, чтоб распрощаться со своим Приведением. И после этого ты будешь ещё доказывать до усёру и базарить, ЧТО ТЫ НЕ ШИЗОИД....
    Т.е. снова ты, Корнак, демонстрируешь свою шизоидную девиацию, ничуть не сомневаясь что это верное и истинное Знание, когда как тибе уже неделю научно (и обоснованно апеллируя к Здравому Смыслу) доводят, что эта твоя Сущность 100% чёс.

[Ртуть]

я вот что вам скажу, родные вы мои недоумки. Нечеловеческого "я"  не может быть. Именно этот факт делает нас различными от всех других млекопитающих.

[YulCha-Purplefire]

я вот что вам скажу, родные вы мои недоумки. Нечеловеческого "я"  не может быть. Именно этот факт делает нас различными от всех других млекопитающих.

Почему не может ? Это зависит во первых от особой интерпретации понятия "я" - я к примеру склоняюсь к биологизму, и считаю что понятие о "я" должно ограничиваться представлением о биологической натуре животного и его поведению - и в этом смысле животные тоже имеют свое "я"

[Ртуть]

*Госпожа Юлия* Ухмылка, ты можешь склоняться. я не против. Но для этого у тебя должны быть обоснования. А их нет пока. Философия - это обозначение своего взгляда на мир, если ты его высказала, а у твоего оппонента иные взгляды, то спорить не нужно. Нужно лишь уточнять позиции. То есть, спрашивать, почему в вы думаете так-то и так-то. А спорить - лишь время терять.

[YulCha-Purplefire]

*Госпожа Юлия* Ухмылка, ты можешь склоняться. я не против. Но для этого у тебя должны быть обоснования. А их нет пока. Философия - это обозначение своего взгляда на мир, если ты его высказала, а у твоего оппонента иные взгляды, то спорить не нужно. Нужно лишь уточнять позиции. То есть, спрашивать, почему в вы думаете так-то и так-то. А спорить - лишь время терять.

Ну проясни свою позицию что ли. Что касательно моей позиции, и почему я занимаю ее - то тут все довольно таки просто, дело в том, что я оперирую фактами познания - а согласно фактов, мы имеем биологическое тело находящееся в сознании. Находясь в сознании как биологическое тело - я обнаруживаю себя в окружении остальных предметов, таково моё "я". Разумеется, я могла бы выдумать еще с десяток концепций того, чем может быть моё "я", но все эти концепции будут иметь вид умозрительных спекуляций, которые нужно доказать и обосновать, и которые можно опровергнуть. А то что я как биологическое тело, встречаюсь себе в своем сознании - это непосредственный факт опыта, и как таковой в доказательстве не нуждается. Следовательно, основанием того, что я обнаруживаю себя как биологическое тело живущее в мире, есть сама фактичность нахождения себя в мире и восприятия себя как тела, посредством сознательного опыта.

Биологическое тело отыгрывает роль моего "субъективного Эго" в рамках конституциии опыта, поскольку непосредственно представляется как перспективный центр, как основная точка отсчета, исходя из которой наблюдается все окружающее пространство, а также в зависимости от которой меняется и корректируется сам опыт, мой опыт самосознания тесно связан с моим телом и коррелирует ему - к примеру если я закрою глаза, то перестану видеть, если закрою уши, то буду хуже слышать окружающие меня объекты. Иначе говоря, от тела как от перспективного и постоянного центра зависит также и то, как я вообще воспринимаю мир, изменения в моем теле, происходящие с ним корректировки, изменяют также и мое восприятие - это дает мне повод говорить что мое субъективное восприятие существует в строгой зависимости от моей биологической органики и подчиняется ей, и этот поэтому этот отправной центр всех своих перцепций я имею своим  "я".

Моя концепция еще более устойчивая и стабильная - поскольку опровергнуть существования себя как биологического центра, воспринимающего мир, намного сложнее нежели опровергать всякую чепуху по типу той, которую повествует корнак. То есть тут еще дело в фактической и логической устойчивости самой концепции - а она безусловно такая вне зависимости от того, кто какой концепции придерживается.

[Хогбен]

я оперирую фактами познания - а согласно фактов, мы имеем биологическое тело находящееся в сознании. Находясь в сознании как биологическое тело - я обнаруживаю себя в окружении остальных предметов, таково моё "я".

Тут явно не все факты привлечены к рассмотрению.
Факт 1: человек существо не только биологическое, но и социальное.
причём чем дальше тем всё меньше его жизнь определяется биологией, а всё больше социумом.
Факт 2: Это "биологическое существо" окажись оно в "дикой природе" (вне социума) откинет копыта
в очень не далёкой перспективе, в отличие от животных, которые тоже в разной степени социальные
существа (стаи, стада, муравейники, ульи, симбиотическе связи), но их социальность способствует
выживанию, а социальность людей привела к внутривидовой конкуренции, в виде воровства, грабежей,
мошенничества, войн горячих и экономических.
Факт 3: Ты обнаруживаешь себя не только в окружении "остальных предметов", а в основном
в окружении остальных людей. И это более важное (весомое) окружение, тем более, что и большинство
предметов тебя окружающих создано людьми.
Факт 4: Рассуждение о "моём Я" всё больше напоминает рассуждение о "личности человека",
а она формируется именно социумом, что доказывается т.н. "детьми Маугли" (реальными а не Киплинговскими),
которые если поздно попадают в человеческую среду так и остаются на животном уровне.

опровергнуть существования себя как биологического центра, воспринимающего мир, намного сложнее нежели опровергать всякую чепуху

Ну вот...а что такое "биологический центр"? Да ещё и "воспринимающий мир"?
Мир воспринимает наше сознание( в совокупности с подсознанием) которые согласно доминирующей
сейчас научной парадигме есть функция мозга, в религиозной парадигме функция души,
которая к мозгу имеет опосредованное отношение, типа мозг умирает, а душа бестелесна и потому
бессмертна.

отправной центр всех своих перцепций я имею своим  "я".

Интересно, столько гнобила Корнака за это самое я, а тут на него же  опираешься
Логично же Причём я имею своим "я", т.е. я в прямом и переносном смысле.
Так есть я или нет его? И в чём отличие от личности? Вопрос пока открытый.