Пусть говорят (а также скептицизм и критика нагуалистов)

[En]

QY, посмотри Бахтиярова, может понятней станет о чем речь.
https://litmir.club/br/?b=556417&p=6

Психонетика принципиально технологична. Главный принцип психонетической работы – отказ от какой-либо предварительной метафизической и идеологической индоктринации.

Этого можно достичь лишь последовательно проводя конструктивную онтологическую линию. Принципы конструирования не могут быть предметом безоговорочного принятия как «правильные». К конструкциям неприменимо понятие истинности. Конструкции многообразны и разнятся только по своему продукту. Это не означает, что разработчикам ПН-практик не присущи свои картины Мира и свои убеждения. Конечно, присущи. Но онтологии и личные религиозные убеждения не должны транслироваться. ПН-техники – это техники работы с наличными формами и потенциально возможными реалиями сознания, а не постановка целей или внедрение ценностей. Цели и ценности привносятся самими практикующими. ПН-техники рассчитаны на взрослых и ответственных за свои решения людей. Следует, однако, заметить, что мотивы, приведшие практикующего к ПН-практике, достаточно разнообразны. Это могут быть и смутные желания, и ожидания, сформированные иными практиками и техниками, и целенаправленно сконструированная позиция, которая должна обеспечивать понимание предлагаемых практик. При этом чем меньше интерпретаций, основанных на прежних установках и опыте, тем успешнее ПН-практика.

2.2. Основные линии ПН-работы

До достижения субстанциального слоя сознания в ПН-практиках сохраняется базовая субъект-объектная дихотомия. По этой причине вначале работа ведется по трем взаимозависимым линиям:

• последовательное рафинирование субъектности – разотождествление «Я» с любыми чувственными, функциональными и, как следствие, смысловыми структурами;

• выделение и осознание все более «тонких» слоев сознания (от предметного до субстанциального), противопоставленных субъекту как объект работы;

• формирование новых содержаний сознания, ранее не развернутых в сознании.

По достижении субстанциального слоя эти линии сливаются и становятся неразличимыми.

2.2.1. Субъектная линия. Представлена волевой медитацией (ВМ) и ее модификациями. Конечной целью ВМ является пробуждение ничем не обусловленной целепорождающей (смыслопорождающей) волевой активности и понимание того, «что́ есть Я». Достичь понимания «что́ есть Я», опираясь на тексты, модели и теоретические конструкты, невозможно, поскольку уже сама процедура указания «Я есть то-то и то-то» превращает «Я» в объект, в то время как в переживании «Я» содержится неустранимая субъектность. Субъектность нельзя определить, ее можно лишь усилить. ВМ направлена именно на последовательное усиление субъектности. По мере практики ВМ постепенно становится главным источником внутренних трансформаций, причем вполне ясных и вполне прозрачных. Основа субъектной линии – процедуры разотождествления и развертывания. Субъектная линия (от начальных актов ВМ к чистой разотождествленной волевой позиции) ведет к пониманию «Я» как активной стороны Сознания – творящей Воли.

2.2.2. Объектная линия. Объектная линия представляет собой последовательное превращение в объект работы и осознание все менее дифференцированных слоев сознания, противопоставленных субъекту и переживаемых не как «Я», а как «Это». Объектная линия (от дКВ к тотальному не-восприятию) приводит к последней границе объектности. Эта линия позволяет различить предметный, фоновый, смысловой и субстанциальный слои сознания.

2.2.3. Трансформационная (креативная) линия. Ее задача – создание новых форм сознания: от вариаций привычных функций до абсолютно новых реалий. На начальных стадиях работы эта линия направлена на целенаправленную трансформацию одних содержаний сознания в другие, далее следует развертывание новых психических функций и, наконец, порождение новых реальностей сознания, не существовавших у практикующего до начала психонетической работы.

[Пелюлькин]

Зачем мне это? Это же Корнак с завидной регулярностью, практически каждому своему собеседнику, в результате  говорит что-то вроде ..........

Вот и предложите ему "под каждым своим комментом в личной подписи отметь всем (чтоб под твоим каждым комментом выдавало ссыль) КАК ИМЕННО ВЫГЛЯДИТ ТВОЁ ПРОБУЖДЕНИЕ "Я"".

Не надо перекладывать с "просветлённой" головы на здоровую. )

    Так Корнак уже на фсе его 92К известен на ПН (и не тока на ПН), как самый порожняковый балабол и у него нема никаких ссылей на его Опыт такого рода, как и самого опыта такого тож у него НЕ-существует.
    Так что не нада, QY, стрелы тупо переводить на полнейший тупик, как если попытаться добиться что объективного от Корнака.
    Но ведь именно вы, QY, заявили О РЕАЛЬНОСТИ ВАШЕГО ОПЫТА ПРОБУЖДЕНИЯ "Я". Ну и возникает вполне естественный вопрос о наличии реального предмета обсуждения в примерах вашего Опыта ПРОБУЖДЕНИЯ "Я", а не на класс как бесконечных, так и беспонтовых ссылок Корнака на якобы состоявшийся некий подобный Опыт ГИГ или Успенского.

     Если нет ССЫЛОК на ваш такой опыт, то ваши восхваления вашей же продвинутости -- вряд-ли отличаются от ссылок Корнака, по крайней мере в состоятельности высказанного.

    Так что -- ССЫЛЬ В СТУДИЮ!!!, ну или таки пробалаболить вы изволили..., ну и по нежеланию вашему определиться перед нами, что вы просто гнали беса, а не говорили по Существу, то тоды ССЫЛОК не будет, именно ввиду балабольности вашего опыта, ну а вы, QY, тоды фармазон, ну или фуфлогон..., что почти одно и тоже.

[Корнак]

QY, посмотри Бахтиярова, может понятней станет о чем речь.
https://litmir.club/br/?b=556417&p=6

ты одергивал меня, чтобы я Юльку не путал, а сам подбрасываешь черт знает что человеку, не научившемуся растождествлению

это же всё будет восприниматься чисто интеллектуально

[En]

ты одергивал меня, чтобы я Юльку не путал, а сам подбрасываешь черт знает что человеку, не научившемуся растождествлению

это же всё будет восприниматься чисто интеллектуально

Ты не внимательно прочитал.

Достичь понимания «что́ есть Я», опираясь на тексты, модели и теоретические конструкты, невозможно, поскольку уже сама процедура указания «Я есть то-то и то-то» превращает «Я» в объект, в то время как в переживании «Я» содержится неустранимая субъектность. Субъектность нельзя определить, ее можно лишь усилить. ВМ направлена именно на последовательное усиление субъектности.

[Корнак]

Достичь понимания «что́ есть Я», опираясь на тексты, модели и теоретические конструкты, невозможно, поскольку уже сама процедура указания «Я есть то-то и то-то» превращает «Я» в объект, в то время как в переживании «Я» содержится неустранимая субъектность. Субъектность нельзя определить, ее можно лишь усилить. ВМ направлена именно на последовательное усиление субъектности.

к этому у меня нет даже уточнений
но как сиё ему поможет?

[En]

но как сиё ему поможет?

ВМ займется)

[QY]

En,

Субъектность нельзя определить, ее можно лишь усилить. ВМ направлена именно на последовательное усиление субъектности.

Нелогично. Если что-то можно усилить, то это уже не субъектность (не ниргуна пуруша). Изменения - свойство объекта.

В целом, всяких теорий много. Какие результаты? (это справедливо спрашивать у тех, кто берётся учить).

Так что не нада, QY, стрелы тупо переводить на полнейший тупик, как если попытаться добиться что объективного от Корнака.

Вам не надо - вы и не переводите. А мне было интересно узнать, что же всё таки имеет ввиду Корнак. Было.

Но ведь именно вы, QY, заявили О РЕАЛЬНОСТИ ВАШЕГО ОПЫТА ПРОБУЖДЕНИЯ "Я"

Нет, подобных заявлений о личном опыте пробуждения "я" - не было. Независимо от моего опыта. Я либо критиковал некоторые представлении о пробуждении, исходя из общедоступного опыта (кино, сон, ОС), либо ссылался на достаточно авторитетные (по крайней мере, для меня) источники по психологии, философии и практике пробуждения (санкхья, йога).

Если нет ССЫЛОК на ваш такой опыт, то ваши восхваления вашей же продвинутости -- вряд-ли отличаются от ссылок Корнака, по крайней мере в состоятельности высказанного.

Какие ещё "восхваления"? Цитату.
Отличия от стиля высказываний Корнака - в определении и логике понятий, ссылках на авторитетные источники по вопросу.

QY, тоды фармазон, ну или фуфлогон..., что почти одно и тоже.

Сходите лесом, подышите, что-ли.

[Корнак]

В целом, всяких теорий много.

теории не нужно путать с гипотезами
теории в эзотерике пишутся на основе практики, как основу практики
описание техник в нагвализме - это теория

[En]

Нелогично. Если что-то можно усилить, то это уже не субъектность (не ниргуна пуруша). Изменения - свойство объекта.

Субъект и не меняется, меняется степень его пробужденности и как следствие усиливается энергообмен.

Какие результаты? (это справедливо спрашивать у тех, кто берётся учить).

Не скажут, чтоб не было индоктринаций))

[Пелюлькин]

          ✅◆ Научная Парадигма, Теории и Гипотезы -- чтоб ОЖИВИТЬ Нагвализм КК и ДХ ◆          

• В целом, всяких теорий много.

теории не нужно путать с гипотезами
теории в эзотерике пишутся на основе практики, как основу практики
описание техник в нагвализме - это теория

   Корнак, не буду тибя никем называть, но желаю искренне тибя просветить, бо вродь нечто различное с бредом ты написал, как хоть и ложное утверждение, но корректное, т.е. содержательное хотя и в ложном смысле.
   Корнак, вот смотри ---- ДОКАЗАНО, что всё 100% опытно-добываемое ЗНАНИЕ -- ФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫМ ЕСТЬ, что есть ДОКТРИНА Фаллибилизма, верифицируемая как Парадигма, по фагьсификационизму К.Поппера.
    Это самое ДОКАЗАНОЕ (как Мета-Аксиома всего Познания) УТВЕРЖДЕНИЕ о том что всё 100% опытно-добываемое ЗНАНИЕ -- ФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫМ ЕСТЬ ---- тотчас же доводит, что И ВСЯКАЯ ТЕОРИЯ ТАКЖЕ ЕСТЬ ГИПОТЕЗОЙ, которую в процессинге Познания и увеличения Объёма соответствующего ЗНАНИЯ -- так или иначе нужно УТОЧНЯТЬ, например, как единственная издревле Эвклидова Геометрия посредством Обобщения геометрически интерпретируемого Знания -- стала лишь частным случаем неограниченного количества криволинейных Геометрий Лобачевского.
     Вот и в твоём случае, Корнак, ты выдвинул Гипотезу, что Теории не есть Гипотезами, а умник Пелюлькин тибе возьми и доведи, что Теории есть теми же самыми Гипотезами и никогда не перестают ими быть.

     А вобщем, Корнак, проблема гипотез и Теорий в плане доверия им, выглядит таким образом, что ИМЕЕТ МЕСТО ИЕРАРХИЯ, когда ВВЕРХУ, как самые трудно-фальсифицируемые и наиболее достоверные, -- это Парадигмы, Аксиомы, Универсальные и Всеобщие Утверждения, ну и Высшие Гипотезы ТЕОРИИ. Ниже их (подобно индивидам классов Высших Гипотез и Оснований) находятся менее Общие Гипотезы, всё более и более фальсифицируемые по мере приближения к Эмпирике (т.е. к Опыту), в наиболее изменчивом виде в непосредственном выходе на Эмпирику (Опыт).

    Вот я, как философ, именно с вами всеми на ПН как раз и веду беседы на предмет ОСНОВАНИЙ нагвалистски интерпретируемого Знания, и только Уважаемейшая Pipa берёт во внимание то, что говорю тут на ПН я, Пелюлькин, ну или АПК (Ксендзюк).
     И чтоб Верифицировать и отшлифовать к уровню достоверного Знания Теорию Нагвализма КК и ДХ, то как раз и нужно, СПЕРВА привести Теорию Нагвализма КК и ДХ в соответствие добытым Человечеством Высшего порядка Знанию, чтоб продвигаться всё ближе и ближе к выходу на Эмпирику, в непосредственном опыте практического Нагвализма, НЕ УПОДОБЛЯЯСЬ ШИЗОИДНЫМ ФАНАТИКАМ СОБСТВЕННЫХ ИДЕЙ, как идей яляющихся не более чем совершеннейшей фикцией, описывающих не более чем узловые моменты мотивов и тяжесть психиатрической патологии у данных пОциентов.
__________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

__________________________________________________________________________________________

[Al1]

традиционная растительная медицина хорошо помогает остановить и достичь

Достаточно взять простой, советский... [читать дальше]

[Корнак]

Субъект и не меняется, меняется степень его пробужденности и как следствие усиливается энергообмен.

про энергообмен мне ничего не известно
вот целостность и единство человека меняется
а шизофреничность и неуместный в каких-то случаях автоматизм уходят
ну и чсв с жкс и сс, конечно же, прячутся за кулисы
вот это исчезновение проявлений указанной троицы  можно рассматривать как затыкание дыр, в которые утекает энергия, но тут не про усиление энергообмена, как у тебя, а про ее накопление
так то потерю тоже можно рассматривать как некое усиление энергообмена - потребляешь и теряешь
то есть у меня существенное уточнение про энергию
крючкотворство, короче

[Корнак]

ВСЯКАЯ ТЕОРИЯ ТАКЖЕ ЕСТЬ ГИПОТЕЗОЙ

если бы они были равнозначны, как это пытаешься утверждать ты, то не выдумывали бы разные термины

а то у одного овд с ОМ синонимы, у другого гипотеза с теорией...

[Корнак]

традиционная растительная медицина

о, а я то думаю, чо мастер такой ебанутый

повторяю - ОМ - это просто
(стырено у Коричневого, но что делать?)

и ни одна сволочь не спросит (и сама не скажет!) - а что же я имею в виде, когда говорю об ОМ?

осознанность - просто
ОМ - просто
у всех они были в жизни время от времени
но вы просто не понимаете, что с вами было, вы погрязли в словах и своих фантазиях, вы не умеете выделить, культивировать и развивать

[QY]

Субъект и не меняется, меняется степень его пробужденности и как следствие усиливается энергообмен.

Т.е. пробуждённость выражается в усилении энергообмена.
А в чём конкретно выражается усиление энергообмена?

Скажем у Затойчи "волевая медитация" выражается в зазубривании таблиц Шульте со "сверхусилием". Это, по его представлениям, приводит к лучшему кровоснабжению мозга, а значит к развитию воли.

Т.е. не совсем понятно, на что именно ориентированы практики Бахтиярова. Вроде бы конечная цель (по книжке) "свобода воли как ничем не обусловленная созидающая активность сознания". Как активность может быть вообще ничем не обусловлена, но при этом созидающая, а разрушающая?

В общем, под развитием, люди понимают очень разное. Одним достаточно физического, другим эмоционального/художественного развития, третьим ментального/интеллектуального.  Лично мне интересно такое развитие, которое преодолевает барьеры и ограничения материальных взаимодействий.