Юля, не буду отвечать прямо-таки по каждому смысловому блоку, иначе рискуем завязнуть. Я не понял пока, какой единственно верной позиции ты сама придерживаешься, если материализм и реализм, сциентизм (в хорошем смысле этого слова) тебе не милы, хотя на первый взгляд большая часть твоих претензий к "шизотерике" напоминает критику именно с их позиции - мол, не доказаны эти ваши чакры и энергии, и не выводятся логическим путем из заранее сформулированной философской системы. (Основанной на европейской школе философии - остальные подспудно не считаются таковыми.) А значит их нету. Вот на подобный заход, со стороны здравого смысла и нестрогого стихийного материализма я могу как-то отвечать. Извини уж, читать какие-то простыни текста за несколько лет, чтобы разобраться в тонкостях философской позиции Юльки с форума пока что смысла не вижу. Есть занятия и поинтереснее. Либо изложи кратко. Отвечаю на те сообщения которые ты пишешь сейчас.
Я действительно не излагаю свои собственные теоретические посылки и позиции на сайте шизотериков -- ведь считаю это каким то самоунижением, это было бы подобно тому, как если бы метать бисер перед свиньями. То есть здесь в принципе нету такой аудитории, для которой можно было бы провести такое изложение. Здесь я занимаюсь только непосредственно критикой самой шизотерики. Хотя как вы уже заметили, когда то давно и раньше, я выкладывала здесь свои соображения по моей ранней концепции воли к власти, но это уже в прошлом.
Я могу позволить себя вести критику с позиции сциентизма, материализма и натурализма - не потому что я их придерживаюсь, а потому что они сами по себе есть более высокоуровневая по своему содержанию и смыслу теоретическая сфера нежели шизотерика, и я обосновала это тем что они обладают большей аргументативной силой и более развитой методологической сеткой -- то есть сциентизм и наука более приближены к объективной реальности имеют намного больше средств к ее познанию, следовательно и притязания на объективную истинность у нее тоже гораздо большие - тогда как в той же шизотерике, защитником которой вы являетесь, такие притязания даже не осмысляются, и проводятся на каком то имплицитно-инстинктивном уровне. То есть шизотерик даже не пытается осмыслить и задуматься, является ли истинным (и по каким критериям и основаниям) то он о чем он вещает в своих теориях.
Поэтому вы можете условно рассматривать меня как лицо, вещающее от стороны материализма и сциентизма - и опровергающее на этом уровне шизотерию. Этого уровня вполне и его аргументативного потенциала вполне достаточно чтобы нивелировать и закритиковать шизотерику. Это также можно сделать и еще более высокого, философского уровня, но тогда мне пришлось бы разговаривать на еще более сложном и непонятном языке, что было бы излишним и неуместным для данной ситуации. То есть, вы можете оппонировать со мной, как оппонировали бы типическому материалисту, имеющему среднюю стадию подготовки и подкованности.
Так на своей страничике в ВК любой может публиковатся. Даже камень в лесу. Причем даже у него подписчиков поболее.
И на своем личном сайте/форуме самопальном - тоже. Или ресурсах со свободной публикацией без рецензирования, от автор.тудей до этого вашего мозгового штурма.
Публикации по философии - это статьи в профильных журналах, или книги замеченные научным (/философским) сообществом. Участие на тематических конференциях.
Это не претензия, если че. Просто забавно. Я вот наприм себя ни "эзотериком" не называю, ни тем более "ученым", на том лишь основании что что-то изучаю и размышляю периодически. И пейсателем, хотя на фикбуке публиковался Но это дело добровольное, спору нет. Кто-то вон себя Наполеоном считает, или фурри, у тебя далеко не худший вариант самоидентификации.
Ну так пусть любой и публикуется. Наоборот хорошо - больше медийности и захват аудитории, раз уж нету таких ограничений, больше распространения знания и расширение философии в информационом поле))
Публикация по философии -- если брать лингвистический анализ этого словосочетания, это изложение какого то материала в каком либо публичном месте, (publications - от слова публика, выступить на публику) вот вк это как раз и есть публичное место, да и любые читаемые, просматриваемые сайты тоже. Поэтому даже не знаю, к чему вы тут придираетесь -- от того, что нечто опубликовано в том или ином месте - никак не влияет на собственно само содержание публикации.
Проведем мысленный эксперимент чтобы вам было проще -- возьмите любую публикацию из любого формального философского отделения, которое заверено зеленой галочкой -- и перенесите эту публикацию в соц.сеть -- разве оттого что публикация находится в социальной сети, она перестала быть философской и потеряла свое прежнее содержание, свой смысл и насыщение ? Никоим образом, изменилось лишь место пребывания. Таким образом вы падаете в какой ритуальный формализм -- ритуальный формализм это вера, что некое символическое действие меняет или искажает реальное содержание объектов. Например -- звезды на небе сошлись, а значит человек водолей, а значит у него уже будет иной характер, другая судьба и смысл жизни.
Вам бы стоило развивать ваше логическое и критическое мышление, а не магическое - и приводить какие то более веские аргументы, связанные с объективным содержанием и доказательством. Вам нужно обосновать почему наличие или отсутствие зеленой галочки (ритуальной документальной штучки) детерминирует смысловое и логическое содержание предмета - т.е его объективный состав. На самом деле детерминантной связи между формальной зеленой галочкой - и реальным содержанием объекта - никакой нету, это не более чем условный ритуал. В самом деле - люди могут договориться на бумаге что земля плоская, создать сертификат, какое то учреждение, которое они назвали "легальным" - но от этого акта (от этого ритуала) реальное содержание предмета (планеты земля - его форма) никак не изменится.
Более того практика зачастую подтверждает -- что если человек имеет какой то диплом, зеленую галочку которую ему выдал офис, то это еще совершенно не значит что человек специалист, ну и действительно, он эту галочку мог купить, или отучиться в этом заведении так сказать "на отъебись" (зависит конечно, от самого учреждения) - и ему по социальным связям и по договоренности выдали диплом. В этом случае он можем иметь намного меньше знания и квалификации по своему предмету нежели человек который не учился формально и не имеет диплом, но освоил предмет самостоятельно и самодеятельно - проявляя свой искренний энтузиазм и желание. Разве такое невозможно ? - вы сами понимаете что такое возможно. Просто от бессилия приводите уже наиболее несуразные и нелепые аргументы, прибегая к некоему социальному ритуализму.
Короче говоря - имея рациональное и логичное мышление (если вы его имеете) вам нужно было бы придираться не к месту публикаций и не к социальной заверенности, а к собственно содержанию самих публикаций и то что они из себя представляют как таковые. Но вам это лень и пытаетесь идти более простыми путями, пытаясь меня таким образом затроллить, но это у вас не получится ))
Ну вот, о чем и пишу - такую вполне здравую и понятную позицию ты не раз озвучивала. Почему тебя не устраивает сциентизм (/и тп, не будем повторятся) - не ясно
Как я уже сказала, сциентизм находится на один порядок выше по уровни теоретической приближенности к объективной реальности, ввиду наличия более богатого и широкого методологического инструментария. Но все же он ниже философского порядка - поскольку этот инструментарий все еще ограничен, а также содержит в себе некоторые докритические, наивные моменты в виде произвольных догм. Но я не буду разбирать в чем это заключается, поскольку это уже будет сложная тема отходящая от основного ракурса (да и там весьма специфические спекулятивные выкладки - вы их скорее всего не поймете)
Интересно какие именно свидетельства тебя бы устроили. Все не относящееся к материальному миру ты объявляешь глюками. Значит, ты предлагаешь, чтобы кто-нибудь тебе показал чудо в материальном мире, верно? Никакие логические аргументы из чуждой философской системы не могли бы устроить, правильно? Они ведь из другой системы аксиом по определению будут висеть в пустоте в каком-то смысле, восходить к вере либо личному опыту, который никак логически не выводятся.
Нет, дело совсем не в этом. Я определяю шизотерическую глючность не через материализм, а через некоторые весьма сложные логические выкладки - я свое определение этому уже давала в одной из своих статей
(
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102789.msg726590#msg726590),
где объяснялась разница между глюками и универсальной реальности через разграничений самих смысловых дефиниций и применяемых терминов. То есть, глюки есть глюки - и не в силу того что мир материален, а в силу самого понятийного и смыслового определения таких терминов, распределение их по содержательному критерию. То есть неважно - идеалистичен мир, материалистичен или энергетичен -- глюки и девиации (как то что видят шизоиды) всегда остается таковым, вне зависимости от онтологического базиса, и поэтому не могут претендовать на роль универсальной компоненты при построении концепции реальности.
Соломенное, именно потому что ты ведь тут не с выпускниками битвы экстрасенсов общаешься, или заклинателями, гадателями и прочими хиромантами. То есть ты вменяешь собеседникам что они якобы должны защищать шизотериков с теле шоу. И постоянно делаешь такой неявный подлог.
Я рада что вы интегрировались в нашу тему, и понимаете наш дискурс. Да, определенно шизотерика КК весьма далека от шоу гадалок и битвы экстрасенсов -- последнее скорее есть именно магицизм как таковой, который всецело построен на ритуалах, сверхъестественных способностях и явлениях, тогда эзотерика к которой близко кастанедианство -- это "учение о духе", то есть учение о том как изменять восприятие реальности и всё в этом роде. Но вам стоит согласиться что оно пестрит также и элементами магицизма - подобных тем что есть на различных шоу, чего стоят эффекты телепортации, создания дубля, вызов неорганических существ, или например закладывание порчи через перо.... все это весьма тесно пересекается и переплетается с магицизмом и не чуждо последнему. Если вы внимательно читали все книги КК то заметили бы это. Но я и не отрицаю что помимо всей этой магической чепухи там есть также и центральное звено -- учение о каких то практических видоизмененных состояниях сознания.
Но дело в том что я делаю основной акцент и упор не на этом, а на том что сама концепция энергетической реальности КК, а также все что из нее следует - является ложной, и ввиду этого интерпретация практик, как чего то такого, что ведет к реализации теоретического замысла, также является ложной, неоправданной и ошибочной - то есть они имплицитно полагают в практиках те теоретические элементы которые вообще то являются фиктивными, практические действия и ритуалы не могут реализовать то, что замыслено в теоретическом содержании. И получается так что пользователи водят сами себя за нос, обманываются. И даже если получают какие то практические эффекты и результаты, то неправильно интерпретируют их действительное значение. Я против того чтобы люди жили в фикциях и самообмане ведь я ратую за рациональное и логическое мышление.
Да, но их все равно гораздо больше нежели в кастанедстве, где по большей части выжимка технологий.
А у буддистов ехал пафос через пафос, пафос пафос пафос пафос. 100500 Сверкающих Драгоценных Жемчужин Мудрости, списки и перечисления именно что философского толка по любому поводу и без. Сказывается тысячелетняя история обсасывания каждой мелочи на форумах в монастырях.
Приземленность, практичность нагвализма это не баг а фича. ДХ рассказывал как новые видящие в какой-то момент сознательно выкинули все лишнее.
Я с вами не согласна по этому поводу, и мне кажется что пафоса как раз много в нагуализме, там изобилует количество метафор, художественных описаний пути воина и очень много всякой лирики. Но может мы с вами разные книги читали ? О практической выжимке лучше промолчу.... ведь 80% контента это художественные описания о путешествиях во всяких астралах, особых состояниях сознания и всего подобного, а также бесконечные разговоры с учителем и наставником и его приближёнными. Поэтому не знаю что вы тут имеете ввиду. Более того не понимаю, что в этом плохого, любое учение чтобы быть эстетически привлекательным, нуждается в пафосе, художественном обрамлении и выражении - без этого никак.
Не произвольно интерпретированным, в том-то и суть. А весьма систематически и целенаправленно. И субъективный опыт о котором идет речь весьма небанальный, к нему нужно выйти путем последовательной практики. И то не все дойдут, мягко говоря. Иначе в книжках кк все и ограничилось бы приемом веществ и толкованием сновидений.
Хорошо, они проинтерпретированы не произвольно - а согласно концептуальной сети, которая объясняет и согласует всякие переживания с тем, каков их метафизический бэк-граунд. Например получил особое состояние сознание где нету страха -- то значит переместил точку сборки в положение отрешенности (ну или еще какое то - не суть), или например, вошел в сновидение во вторые врата -- значит сместил точку сборки от центра влево на 5 сантиментов)) и прочее в том духе. Человек развивается энергетически будучи яйце-коконом -- а его цель взорваться изнутри стать супер-ярким яйце-коконом который улетает в высший астрал -- такова цель и систематизация последовательной практики.
Но в том то и дело что все это иррациональная чушь, ибо концептуальная база всех этих практических состояний бредовая - и не отвечает объективной действительности. То есть практика систематизирована целым рядом комплекса фиктивных понятий, терминов и представлений о действительности. Но такая практика не может никак реализовать все те имплицитные посылки что прошиты в самой теории - поэтому она тоже ущербная.
Не научная или философская работа - не значит художественное произведение и вымысел.
По сути это что-то вроде дневника, нон-фикшен биографический. Про обучение у последователей некой традиции. С элементами учебника - просто потому что его самого учили, и он может рассказать чему и как. Повторюсь, учебники бывают разные, это тоже не обязательно научная литература. Учебник по живописи например, с описанием разных техник и приемов - совсем не научная или философская работа.
(Прикол в том, кстати, что 1 и 3 книги как раз-таки приняли как научные работы - полевые отчеты об исследовании в институте антропологии.)
То есть то что это не статьи или книги по философии или науке (кыш, антропология, мы тут про нормальную науку) - не делает их обязательно бесполезной выдумкой.
Ну так если это пересказ в котором изложено учение, которое в свою очередь претендует на то чтобы давать знание людям - то вполне резонно проанализировать это учение и дать ему адекватную оценку. Ведь многие люди его воспринимают всерьез и следуют ему, и поэтому вполне логично дать им реалистичную картину на происходящее, чтобы они не воспринимали это учение за нечто такое, чем оно в действительности не является -- ведь многие читая КК начинают думать, что допустим та же теория о мире которую он преподает, это реально рабочая и истинная концепция, которая отображает нашу реальность, и они живут полагаясь с расчетом что это именно так - то есть вводят себя в опасное заблуждение. Поэтому я не вижу ничего плохого в том чтобы предупредить такого рода заблуждения среди таких людей и прояснить для них, почему концепция фиктивная - чтобы они не мнили что она истинная и не полагались на нее в своей жизни.
Иначе говоря - целевой смысл практик завязан на том условии - что теоретическое содержание является истинным, то есть соответствует реальности. Иначе говоря какой смысл достигать на практике результата который описан в теоретических схемах, если сами теоретические схемы являются бредовыми фантазиями и не отражают никакой реальности.
Докажите. Или это просто мнение?
Это никакое не мнение)) Это логический факт который понимает подавляющее большинство разумно мыслящих млекопитающих. Истинность теоретических посылок напрямую детерминирует исполнимость практического результата - если схематический план нашего ракетного двигателя построен на неверных расчетах, то ракета не взлетит ; если мы создали неправильную схему двигателя внутреннего сгорания, и не учли нужные размеры клапанов или размеры поршней - то двигатель построенный по такой схеме даже не заведется ; если мы начертили карту дома, но не учли симметрию и весовые нагрузки на конструкции -- то дом построенной по такой концепции вскоре развалиться. Это элементарные азы любого инженерного строения, да и вообще базовый принцип любой реализации замыслов в нашей действительности - если замысленный в теории проект не соответствует реальным законам физики и устройства мира, не соответствует реальных ограничениям и онтологическим правилам -- то такой проект в большой долей вероятности будет попросту неисполним, он будет исполним только в каких то глупых фантазиях и не реализуется собственно на практическом уровне -- теоретическая корректность задуманного, напрямую детерминирует возможность практической реализации. И это логический факт, вы можете быть не в себе или при психических расстройствах если не понимаете такого.
+1
Я для себя беру такой критерий - стал бы я заниматся тем или иным делом если вообще принять за данность что постигнет неудача, или и вовсе "теория" не правильная и идеальный с чьей-то там точки конечный результат в виде каких-то условных чудес недостижим?
Для большей части практик из нагвализма - стал бы. Как и для тренировок и тп хобби с полезными эффектами.
Больше скажу, если бы я знал что какое-то занятие гарантированно ведет к бессмертию, например, я бы даже палкой его не касался.
С практической точки зрения -- выгодно заниматься тем что практически исполнимо и реализуемо. Поэтому как не парадоксально - шизотерикой КК не стоит заниматься с точки зрения практической эффективности, поскольку всякая магическая чепуха описанная в ней, практически не достижима (в объективной реальности, - в субъективных фантазиях быть может и достижимо)
Более того, можно воспринимать учение КК фрагментарно как вы например - вычитывая из него те или иные отдельные фичи, как некие полезные штучки для жизни, а есть ведь и серьезные критики, серьезные практиканты которые ударяются в учение с головой и принимают его целиком, делают его смыслом своей жизни - вот то как раз и они больше всего попадают под удар, т.к они одурачены псевдо-идеями которые по сути не представляют из себя никакой здоровой и адекватной логики и не осуществимы в реальной жизни.
Я пока не видел строгих доказательств, что теория нагвализма неверна. Посмотрите налево - не видать ни одной эманации, посмотрите направо - нету эманаций; шах и мат, орлолюбы!
Про лунного прыгуна норм метафора, мне нравится. Развивается то что используется.
Возможно есть какие-то качественные, "квантовые" скачки, но не особенно понятно, как бы это могло быть устроено.
"Затворник и Шестипалый" Пелевина не читала? Очень забавная и жизнеутверждающая штука, и почти про твоего прыгуна
Но они уже существуют, и давно изложены в моих первых темах:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99996.0http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102789.0А также запечатлены в сборнике моих записей:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99996.msg732940#msg732940http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102789.msg736296#msg736296Я за дело взялась серьезно и выполнила всю работу от и до))
Правда делала я это скорее для себя, для наработки своих убеждений, развития риторических и интеллектуальных навыков, т.к шизотерики они все же шизотерики - и они будут склонны к деструктивному прожигаю своей жизни не смотря на какие либо аргументы, какими бы совершенными они не были. Это скорее для моего общего развития и поиска я бы сказала.
Она есть. Как минимум психика и сознание устроены одинаковым или очень похожим образом у всех нормальных людей, подобно тому как в среднестатистическом человеческом теле присутствуют нос, две руки, две ноги, легкие, сердце, мозг (в теории), одно яйцо и одна сиська так же и организм сознания состоит из каких-то областей, центров, процессов, которые можно наблюдать непосредственно в разных состояниях, от более знакомых каждому типа определенного набора эмоций, мыслей, образов, и до более сложно достижимых вроде тех же чакр. Есть в разных схемах психики разные варианты "подсознания", "суперэго", и тп, куда тоже можно распространить сознание. И это носит вполне интерсубъективный характер.
Это даже вообще не привлекая сюда ничего метафизического.
Это совпадение не в устройстве сознаний - а совпадение в принятии вымышленных концепций о устройстве сознания. Вы же не думаете что концепция КК это одна единственная существующая концепция о том как устроено сознание - увы но шизотерических учений крайне много, и каждое из них по своему толкует как сознание устроено. Это вам не физиология где есть обще-научное согласование. К тому же, любые концепции шизотериков о сознании являются бредовыми поскольку не имеют логичного и научного обоснования, лишены аргументации да и просто здравого смысла.
Точнее всего общую универсальную реальность отражает зеркало или видеокамера. Все идеи, смыслы, цели и тп. существуют только внутри ума.
В целом колхоз дело добровольное. Можно потерять смысл жизни и самовыпилится. (Не агитирую.) Можно в каком-то плане найти себя в той или иной "философской" (в широком смысле, включая "плохую философию"-шизотерику ) системе или учении. А кому-то и так норм.
Тейк с камерой и зеркалами разумеется бредовый. Наши глаза и сенсорные органы воспринимают мир куда четче и обширней нежели большинство видео и аудио регистраторов. Теории ума хотя и существуют в уме, но они существуют в качестве репрезентирующей карты внешнего мира и реальности в целом - и в этом нету ничего плохого и порочного, карта действительно может отображать местность если она корректно написана. Ну а ваши метафоры разумеется тут ни к чему.
Грибы едал - Орла не видал Обманул дон Хуан, бросаю нагвализм.
Орел так-то подается именно как "интерсубъективная галлюцинация", то есть либо доказательство метафизики, либо некое естественное содержание психики человека, которое разным людям показывает, вроде чакр. Но не могу не подтвердить ни опровергнуть - на мой взгляд это абсолютно неважно.
В какой там книге Орел вообще начал фигурировать? 7? 8?
Вы до сих пор не понимаете о чем идет речь - и разочаровываете меня своей несмышленностью. Ведь мой тейк был привнесен в пользу того, что как раз не может являться объективным доводом галлюцинация -- путь даже она и интерсубъективная. Чтобы имелся объективный довод который сообщает, что та или иная компонента познания является универсальным звеном в строении вселенной - должна быть А) Общезначимая верификация затрагивающая абсолютно подавляющее большинство эмпирических лиц ; Б) Логическое доказательство, сложная цепь аргументов и доводов, приводящих к тому, что тот или иной явленный нам элемент познания, играет ключевую и центральную роль в устройстве вселенной описываемой нами в концепции.
Вы никакой не сциентист как я изначально думала - научное мышление у вас развито слабо, в методологиях и аргументах едва ли разбираетесь. Согласно вас получается -- что любое совпадение в переживаниях где группа лиц нечто видят - делает допустимым довод, что такое переживание может быть использовано в качестве некоего онтологического объясняющего звена (как нечто универсальное). Ну вот допустим некоторые наркоманы наелись грибов, и увидели не орла а зайца - и начали говорить что заяц это центр вселенной и метафизический источник -- так кто же правее, те кто ратует за орла, или те кто за зайца ? - у вас нету методологического понимания для разрешения таких вопросов, и вы ударяетесь в пофигизм. Зачем вы тогда вообще ввязались со мной в дискуссию не имея аргументов ?
Собственный практический опыт довольно сложно разбить доводами.
Вполне легко и просто. Люди могут неправильно интерпретировать свой опыт и делать из него ошибочные умственные выводы, которые легко опровергнуть научным методом и рациональным анализом. Я уже приводила примерь с дикарями -- дикари видят молнии в небе при дождливой погоде, и они связывают это явление со злыми небесным божеством, с зевсом, который злиться и пускает эти молнии из за гнева -- они тебе скажут, что это их опыт и его нельзя оспорить. Однако с точки зрения рационального анализа и научного метода, они неверно проинтерпретировали свой опыт, и за явлениями молний кроются сложные процессы электрического напряжения, происходящие между земной поверхностью и атмосферой. Иначе говоря -- дикари неправильно проинтерпретировали то что они пережили на опыте. Точно также поступают и шизотерики - они могут нечто переживать в опыте, но давать совершенно ложную и неадекватную интерпретацию своим переживаниям. Это уже давно доказано например в том же пост-позитивизме и в критике теории фактов.
Респект. Люблю науку.
Так вы все же сциентист ?
А кто проповедует-то? Тут вроде энтузиасты, кто сам вдохновился. Других не агитируют. Вон в книжках вообще закрытую группу собирали, чисто 1 молодую партию того же размера и сваливали.
Ну, может и не проповедуют, но по крайней мере излагают. А многие кстати и проповедуют. В любом случае, когда такое дело - то ничего не мешает выдать претензию и вступить в конструктивную полемику с тем, кто излагает те или иные взгляды, нас от этого ничего не преграждает.
В философии например полно концепций дуалистических, где мозг как-то скоррелирован с сознанием, а не производит его. В общем непонятно как физические и химические взаимодействия молекул порождают субъективный опыт. Очевидно что это два разных взаимодополнительных "мира". Есть идеалистические концепции где сознание "делает" мир и мозг а не наоборот.
Как устроено сознание со стороны самого же сознания, а не на взгляд от третьего лица из материального мира - вопрос большой и отдельный.
Ну это да, концепций действительно весьма много, и способов разрешения данной проблемы масса. Но в любом случае я ратую за то, чтобы такие важные вопросы разрешались рационально мыслящими людьми, могущими проводить логику, доказательства и аргументы в свои суждения. Я продвигаю и агитирую рационалистический способ мировоззрения, потому что такова видимо моя природа ))0
Sad but True
Хотя в общем-то и не было цели кого-то переагитировать.
Ладно, приятно было пообщаться, надеюсь мы с вами закончили наш дискурс))
