сам себе шаман: демистификация Кастанеды

[Al1]

украдено

ИИ:

А ты сам помнишь такую фразу, или просто веришь на слово статистическому попугаю?

А так, ещё вспоминается классическое "Если бы спорт действительно был полезен, на спортплощадках было бы не протолкнуться от евреев"

[Бубу]

На практике мы имеем дело с текущей настройкой, вовлечением, отождествлением, привычкой, убеждением, ролью... Нужно приложить специальные усилия чтобы прерваться и взглянуть снаружи. Не делание. Остановка мира.

Прерывание? Это как попытка оторваться от земли во время хождения - если бы мы действительно прерывались (оторвались от земли), то движение тут же остановилось бы. Отталкиваться стало бы не от чего.

То же и с буддизмом, с агностицизмом и с другими догмами "об отсутствии догм".

Чтобы следовать любой догме - приходится следовать именно догме.
Но если рассматривать ЭТИ догмы всерьёз (чтобы им следовать а иначе зачем же, просто разговоры бессмысленны), то нам сразу же и придётся остановиться и никуда не следовать, и ничего не делать. Буквально. В том числе не делать неделание, отказаться от агностицизма и т.д. Ведь именно это и предполагает буддизм, агностицизм, "отказ от любых догм". Ибо это - "отказ от любых догм", постулирование "пустоты", либо "незнания" - есть тоже догма! Именно так буддизм и агностицизм - сразу, буквально, уничтожают сами себя как путь куда-то - если ты прочитал что опоры нет нигде, значит опоры нет и в этом утверждении! И если предлагается "бросить всё", то и начинать по-честному надо с того, чтобы бросить эту книжку, предлагающую бросить всё.

В том-то и дело, что если нам надо не болтать, а что-то делать, то "остановка", либо "отказ" подразумевает прекращение движения в ложную сторону = просто изменение вектора движения, от одной догмы (опоры) к другой, более верной но тоже догме (опоре). Именно в этом и заключается разумная практика - это мост между ДВУМЯ догмами. Или, говоря иначе - постулирование ВЕРНОЙ ДОГМЫ, то есть места куда делается следующий шаг. Впрочем, и практика неразумная - такая же, если это делается, то тоже без отказа от догмы, но лишь с упором в догму неверную, неразумную. Это значит, что человек попытается действительно бросить всё, но у него, разумеется, ничего не получится - он просто встанет в позицию бросающего да и всё. А мир снова и снова будет ему наваливать.

Таков мир - тут нет НИЧТО и НИГДЕ.

Поэтому, те учения которые действительно можно практиковать и те что реально практикуются - все, укрепляют практика в какой-то догме. Даже те, которые якобы постулируют отказ от догматизма.

Последовательный агностик, таким образом, всего лишь укрепляется в своей нелепой позиции - как человек, упёршийся в камень и прилагающий множество усилий, чтобы... никуда не идти, зато устать хорошенько. Ведь знание об отсутствии знания - это тоже знание, и его приходится отстаивать от других знаний. Буддийская шуньята - ровно такое же точно состояние, которое приходится удерживать среди других состояний. Религиозная мудрость (вера в Бога), такое же точно состояние - его приходится отстаивать от неверия. Мудрость философскую - отстаивают от неведения и ложного знания, и так далее.

И поэтому любая доктрина, позиционирующая это самое "ничто" и "нигде", это либо для болтовни - прочитать книжку про то, что надо не читать вообще (в том числе и эту книжку).
Либо для удержания себя, утомления себя - чтобы оставаться на каком-то МЕСТЕ, и ГДЕ-ТО (что прямо противоречит этой доктрине, впрочем и нахрена же тогда такое ДВОЕМЫСЛИЕ нужно, о чём я собственно говоря и пишу, и на что обращаю внимание).

Любая попытка что-то действительно практиковать - приведёт практика именно в какое-то место, где он что-то будет делать.

Но только верная практика - поможет менять догмы, от одной (глупой, бесполезной, доставляющей страдания) к другой (мудрой, полезной, услаждающей). А глупая практика - приведёт не к неделанию (ибо нет неделания нигде), а к деланию глупостей. Например, к прекращению познания, и удерживания себя в позиции незнающего. Вместо того чтобы прекратить знать одно (ложное, ложную догму) и узнать другое (истинное, смысл истинной догмы).

Третий путь - просто болтать о делании или неделании, ну это или не практика (и оставляет человека на его естественном пути), или наоборот практика (если человек заболтался, и ещё глубже погрузился в его естественный путь, путь беспонтового болтуна).

[Бубу]

Так же и тут - есть _направление_ к выходу из обусловленности, но само освобождение это цель и процесс пути к ней, а не данность по факту обозначения себя агностиком, например.

Зачем объявлять себя агностиком, если есть какая-то ДРУГАЯ позиция, куда можно прийти с помощью отрицания своего текущего знания? Нет, агностицизм - это и ЕСТЬ та самая позиция: удержание себя от знаний с помощью знания о незнании. Но, простите, это не агностицизм в его определении - это по факту практики, есть поведение невежды и глупца. А не человека который действительно отрицает ВСЁ известное. Ибо отрицать всё - невозможно, отрицается и опора отрицающего. В том-то и глупость агностика, что он не замечает этого - он постулирует себя незнающим, не замечая что он знает это незнание и таким образом незнающим не является, а является глупым. То есть таким, кто не нашёл источник (причину) своего знания о незнании. А не нашёл потому что его догма отрицает этот источник и запрещает туда идти, заставляя оставаться в этом незнании!

Освобождение - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ целью, в этом мире. Целью может быть освобождение от чего-то одного и прихождение к чему-то другому. Вот это "другое", и есть истинная догма, настоящая.

А если это "другое" в учении явно не прописывается (просто неделание, да и всё), то значит практик всё равно где-то оказывается, только видимо стыдно говорить где.  

Собственно говоря, потому я и утверждаю, что освобождение от страдания (нервяка, беспокойства и так далее) приводят к иному состоянию, к состоянию наслаждения, спокойствия и т.д. Освобождение от глупости (неосведомленности или ложного знания) - приводят к знанию чего-то, и т.д. Освобождение от вреда - приводит к пользе (от болезни - к здоровью, от напряженности - к расслабленности и т.д.). Не делание (чего-то одного) приводит к деланию (чего-то другого). Ну например не делание результата приводит к деланию действия, а не делание действия приводит к деланию знания (к познанию), и т.д. Даже не делание бардака в вещах или на столе, приводит не к "отсутствию бардака", а к чистому столу: бардак обладает одними качествами (описывается в одной догме), а чистый стол иными (описывается в иной догме).

И если практик не обнаруживает себя "в конце пути" (обрётшим новое какое-то знание или состояние), то он или не дошёл, или уже дошёл... до неосознанки, вытеснения, подавления и т.д.

[Крок]

Вот например в буддизме есть учение об отсутствии индивидуального я. Но то что ученик прочитал такое утверждение и поверил в него не делает его мастером медитации, просветленным, который это непосредственно знает.

Это не знание, а самоубеждение. Если каждый день медитировать на иллюзорность мира, в конце концов так и будет.

[Корнак]

А ты сам помнишь такую фразу, или просто веришь на слово статистическому попугаю?

фразу я помню очень хорошо
только пока найти не могу

попугай отказывается признать авторство фразы за КК
я по всякому пробовал ее формулировать

[Крок]

Цитата: Al1 от Вчера в 22:26:02
На практике мы имеем дело с текущей настройкой, вовлечением, отождествлением, привычкой, убеждением, ролью... Нужно приложить специальные усилия чтобы прерваться и взглянуть снаружи. Не делание. Остановка мира.
Прерывание? Это как попытка оторваться от земли во время хождения - если бы мы действительно прерывались (оторвались от земли), то движение тут же остановилось бы. Отталкиваться стало бы не от чего.

Парадокс наблюдателя)
Как только ты становишься наблюдателем, делатель замирает.)

В мозгу возможна лишь одна возбуждённая область, процесс доминанты отрицает существование двух.
Только развитые автоматизмы действий сделают из вас просветлённого ишака, который со стороны смотрит, как его тело таскает воду. Захотите поиграть в шахматы... да нет, уже даже и не захотите. Где вы видели, чтобы ишаки играли в шахматы?

[Бубу]

В мозгу возможна лишь одна возбуждённая область, процесс доминанты отрицает существование двух.

Кроме "областей" (наблюдателя, наблюдаемого и собственно говоря отношения между ними, наблюдения = "я и другое"), существует ещё и единое поле сознания.

То самое небо, где и возникает любая облачная активность - это и есть Единство, объединяющее всю субъективность.

Ну, а поскольку "за рамки этого аквариума", никто не выходит, то это Единство а также все производные от него (в том числе и то что туда вкидывается "от органов чувств") и есть всё, что доступно субъекту в осознаваемом опыте.

Отрицать это Единство - глупо.

Отрицать "внешний мир" (который выводится из различения артефактов субъективного мира) - столь же глупо.

Не уметь объединять эти две картины мира (единство и разделённость, субъективное и объективное, внутреннее и внешнее) - самое вообще глупое, что может быть.
Объединяющий принцип (глина и множество кувшинов, мисок и другого глиняного), до этого может догадаться даже безграмотный житель древних веков.

Что будет когда и "я" и "другое" (субъективное и объективное, внутреннее и внешнее) - будут в равной степени сведены к единому в каждом из них? Вот то-то и оно.

[QY]

Что может дать человеку “духовный путь” в той или иной форме?

Это зависит от определения "духовного пути" или "духовного развития". Понимания в чём суть. Ваше понимание "не касается вопросов типа реальной возможности влияния на материальный мир, жизни после смерти, или истинности определенной “эзотерической” картины мира". У меня, к примеру другое понимание духовного пути и критериев духовного развития. И для меня это не "фигня".

Не даёт (вероятно - пока нет реальных доказательств) - настоящего общения, действительно новой внешней информации и т. д.

Но они есть. Например по известной программе Stargate (25 лет ежегодного рефинансирования по резульаттам теоретической и практической успешности, высшие гос. награды за "получение информации ни одним из известных способов", оценка профессуры от статистики - "10^-21" на "совпадение" (т.е. невозможно, чтобы было совпадение по 26 тыс. экспериментов в различных экстрасенсорных областях, включая ERV (extended remote view, оно же ВТО). И это только часть корпуса экспериментальных доказательств  "настоящего общения, действительно новой внешней информации". Конечно, многие "динозавры" от "академической" науки так и не приняли доказательств, как минимум требуют "экстраординарного расширения научных стандартов на экстраординарные явления", как максимум - просто отмахиваются и не хотят разбираться, но это их проблемы. Доказательства по текущим стандартам - есть.

Груз нереалистичных ожиданий - партия нагваля, третье внимание, материальный дубль…
Даже если это все реально возможно - а оно вам действительно так уж надо? зачем?

Как зачем? Вопрос вроде "зачем нужны глаза, чтобы смотреть, руки, чтобы делать", "зачем жить", "зачем завтра просыпаться" и т.п.? Если уже не осталось ответов, может и незачем развивать экстрасенсорные возможности восприятия и действия, жить и сознавать за пределами физических ограничений, развивать нефизическое тело как носитель сознания/личности, которое преодолевает распад физического тела. Зачем к примеру, стремиться вырваться из клетки на простор, если не так уж плохо кормят, пока не съедят? Ведь неизвестно что делать с этим простором, а в клетке - всё понятно, всё по расписанию.

В общем, я вижу не "демистификацию", а некоторое личное переосмысление с понижением ожиданий от "духовного пути". Дело понятное.

[Бубу]

Конечно, многие "динозавры" от "академической" науки так и не приняли доказательств, как минимум требуют "экстраординарного расширения научных стандартов на экстраординарные явления", как максимум - просто отмахиваются и не хотят разбираться, но это их проблемы. Доказательства по текущим стандартам - есть.

Любопытно, а хоть кто-то от академической науки, принял во внимание данные этого проекта = есть ли хоть какие-то публикации в академическом сообществе на эту тему?

[QY]

Любопытно, а хоть кто-то от академической науки, принял во внимание данные этого проекта = есть ли хоть какие-то публикации в академическом сообществе на эту тему?

Если взять конкретно одно направление - программу Stargate (на самом деле это наименование объединяет десяток программ, которые в разные годы курировались/финансировались различными военно-разведывательными ведомствами), то в её рамках работало несколько научных лабораторий с соответствующим научным персоналом. Когда в 1995 программу удалось раскрыть для общественности (через суд, представляете?), и была рассекречена часть научных исследований, то специальная комиссия конгресса США  заказала официальное исследование независимым учёным. Обобщённый результат - статистика подтверждает существование неких явлений (в частности вот была озвучена эта цифра 10^-21 как отклонение от "нулевой гипотезы", т.е. от "совпадения/анализа/угадывания"), но программа официально признана неэффективной для военных целей и закрыта (что и следовало ожидать, поскольку для военных важна как секретность так и репутация).  Далее, некоторое время были научные споры о методологии, статистике с соответствующими публикациями, потом просто утихло. Большинство пропонентов и оппонентов остались при своём мнении, хотя были известные скептики, которые признавали, что доказательства соответствуют научным стандартам, но "есть сомнения".

Ну а что с этим делать? Это же не элементарные частицы, которые всегда готовы продемонстрировать квантовые чудеса, а очень сложные системы (люди), которые не могут стабильно демонстрировать яркие результаты, или просто не хотят быть лабораторными крысами - тем более что с некоторыми, которые иногда могли "выйти из тела и слетать" по координатам, обнаружить там подземную базу, посмотреть на кителях имена, а на папках - названия и номера дел, - время от времени происходило что-то странное, типа сердечного приступа перед конференцией, или оказывались на лечении с психоневрологическим диагнозом.

В моём архиве есть списки исследований и некоторое количество самих научных исследований на эту тему (в т.ч. все 12.500 рассекреченных документов по Stargate, которые я изучал некоторое время). Там есть ссылки на публикации в научных журналах. Но, в целом, всё ещё нет "общепризнанности". Обычно всё "затихает" в циклах "критики-ответа на критику". При этом для "официального мнения" в бесконечном цикле научного анализа выбирается критика. И тому есть масса исторических и социальных причин.

Например, рецензируемый журнал "Психология личности и социальная психология" публикует результаты многолетнего исследования Дэрила Бема о прекогниции "Чувствуя будущее". Далее начинается многолетняя научная дискуссия и попытки воспроизвести результаты. Насколько я помню, было порядка 90 попыток повторить эксперименты Бема. Часть успешно (т.е. с заметным отклонением от нулевой гипотезы), часть менее успешно (в пределах случайного по общепринятым стандартам), но за 10 лет метаанализ всех экспериментов выявил устойчивое подтверждение отклонения от случайного. Т.е. с научной т.з. люди в массе могут что-то предчувствовать без какой-либо информации об этом. Но статистические результаты на настолько яркие, что не обойти и не проигнорировать. И википедиях пишут про "сомнительность" или про "неподтверждённость" (взяв элемент критики в цикле дискуссии). Всеобщего признания насколько я понимаю пока нет. Так и сосуществуют учёные которые признают наличие и которые не признают.

[Корнак]

"Чувствуя будущее".

не открывается
это российская площадка?
текст можно выложить?

[QY]

не открывается
это российская площадка?

Нет конечно.

текст можно выложить?

Не знаю как. Это pdf очень форматированный, на англ.

[Крок]

Кроме "областей" (наблюдателя, наблюдаемого и собственно говоря отношения между ними, наблюдения = "я и другое"), существует ещё и единое поле сознания.

Когда в настройки лезет добровольный шизофреник - пиши пропало. Всё будет в ём так, как я сказал. )

[Бубу]

В моём архиве есть списки исследований и некоторое количество самих научных исследований на эту тему (в т.ч. все 12.500 рассекреченных документов по Stargate, которые я изучал некоторое время). Там есть ссылки на публикации в научных журналах. Но, в целом, всё ещё нет "общепризнанности". Обычно всё "затихает" в циклах "критики-ответа на критику". При этом для "официального мнения" в бесконечном цикле научного анализа выбирается критика. И тому есть масса исторических и социальных причин.

Резюмируя, речь не о том, что некоторые мастодонты против, а академическое научное сообщество - против. Исторические и социальные причины тут вполне очевидны, ну так-то на мой взгляд.

Например, рецензируемый журнал "Психология личности и социальная психология" публикует результаты многолетнего исследования Дэрила Бема о прекогниции "Чувствуя будущее". Далее начинается многолетняя научная дискуссия и попытки воспроизвести результаты. Насколько я помню, было порядка 90 попыток повторить эксперименты Бема. Часть успешно (т.е. с заметным отклонением от нулевой гипотезы), часть менее успешно (в пределах случайного по общепринятым стандартам), но за 10 лет метаанализ всех экспериментов выявил устойчивое подтверждение отклонения от случайного. Т.е. с научной т.з. люди в массе могут что-то предчувствовать без какой-либо информации об этом. Но статистические результаты на настолько яркие, что не обойти и не проигнорировать. И википедиях пишут про "сомнительность" или про "неподтверждённость" (взяв элемент критики в цикле дискуссии). Всеобщего признания насколько я понимаю пока нет. Так и сосуществуют учёные которые признают наличие и которые не признают.

О, с психологией часто так бывает. Опубликовали, потом опровергли. Наука молодая, видите ли. Сходная ситуация была например с "видением при повязке на глазах", в пост-перестроечной России, тоже публиковались, потом со скандалом "распубликовывались"...

Это я вообще к чему - а к тому, что стоит ли доверять свою жизнь такого рода исследователям (жизнь - в смысле, её же можно по-разному прожить).

[Бубу]

"Чувствуя будущее".

не открывается
это российская площадка?
текст можно выложить?

"Итог. Статья Бема — не столько «доказательство предчувствия будущего», сколько важный эпизод в истории науки, который показал слабые места в психологических исследованиях и привёл к более строгим стандартам репликации."