Постнагуализм
26 апреля 2024, 05:47:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все
  Печать  
Автор Тема: Логическое мышление  (Прочитано 24244 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
mod
Гость
« Ответ #30 : 27 января 2013, 01:02:18 »

А может ли кто отследить, как в его голове такие сложные мыслительные процессы, как анализ, синтез и проч. составляются из элементарных логических операций (И\ИЛИ\НЕ\ЕСЛИ...ТО)?
Прежде чем отследить нужно определиться с этими операциями. Вы упоминали выше:
Цитата:
конъюнкцию, дизъюнкцию, импликацию, негацию и иже с ними.
Так может для начала оговорить, что это, откуда появились такие понятия, в какой сфере востребованы и употребляются? А то, какмрад, demon, помянули и "в кусты". Как же так? :)

А уже потом можно попробовать и пропущенные ступени и баги в проге изыскивать...
  Не пропущена ли в этой лестнице одна или несколько ступеней? Нет ли в этой программе иррациональных алогичных переходов? И почему, наконец, явное нарушение "логического" порядка может иной раз вызывать инстинктивной реакцией смех, а в других случаях страх?
Записан
mod
Гость
« Ответ #31 : 27 января 2013, 01:21:07 »

Чтобы узреть корень понятия "логика", достаточно рассмотреть его в проекции на истинную пару тонналь-наггваль.
Чтобы "узреть корень понятия" надо вначале его "откопать. То бишь разобраться откуда пошло сие понятие исторически и этимологичеси. А пошло оно вроде как из древнегреческого. А не из Соноры, где ютиться племя "яки".
Так что, товарищ, попрошу не смешивать понятие логики и одно из понятий мировоозренческой картины индейцев-магов.

Ваши, violet drum, с Ртутью противоречия как раз и возникли из-за того, что разговор идет на разных языках понятий. Вы вот пытатесь говорить на языке, которым по легенде владел дон Хуан Матус.
Но, во-первых, это - легенда с "тоналями-нагвалями-Орлами" описанная Кастанедой;
а, во-вторых, по-моему, употребление такого рода понятий, т.е. понятий использовавшимися весьма узким кругом практикующих магию людей накладывает некоторые обязанности на вас по знанию предмета разговора гораздо более чем теоретически. Нежели пересказ чужих сказок. Т.к. сказки мы и сами читали, помним :)
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #32 : 27 января 2013, 02:29:10 »

Давайте ближэ к теме граждоне сноведеры, ишь обрадовались, слетелися тута ...в штопоре ;D ...нет чтоб сновиденный раздел оживлять)))

каким образом внимательность (я) вношу смысл. Ты давай ка сам определись что есть смысл, а что есть внимание,

Мну вапще не испытыват никаких потребностей в составлении глоссариев, и твай подначке в стиле затоптанного слонаме корнака не пробуждают в мене энтузеазма в этом секторе. Запутано все тока в тваей контуженной шишке, но чья это проблема? не моя.
в сваей последней попытке вправить твай бедные смыслы приведу я слова Писания:

- Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа тоналя. Так говорят маги.

- Тональ - это все, что мы знаем, - медленно повторил он. - И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ - это все, что мы способны видеть глазами.

Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровенно связан с его рождением.

Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью.


- Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
(С)

"Смысл" восприятиям придает разум.
 Смысл - это свидетельствование разумом взаимосвязей меж элементами Описания.
Смысл строится согласно законам (Синтаксису) Описания.

Однако далеко не все существа имеют разум,
но все имеют тональ
их тональ упорядочивает восприятие без разума, но согласно собственным законам,

 поэтому имеет смысл ( :)) определить
"логику" как упорядочивающие законы (структурирования "хаоса")
а "логику мышления", - как частный случай упорядочивания восприятия.

в учДХ внимание определяется как "развитое и усиленной процессом жизни осознание".

Добавлю имху, что "развитие"  тут заключается в построении закономерностей и связей меж восприятиями в целостную картину непротиворечивого Описания,
 т.е. внимание (человека)- это какбэ мотивированное ("смыслами" Описания) осознание.
(У животных рефлексы и БЗ мотивируют внимательность  и у людей кстате тоже отчасте).

На этом всё пожалуй кому чего неясно - пейте ноотропил да :P


Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #33 : 27 января 2013, 02:38:43 »

В восприятии вообще нет никакой логики кроме последовательности типа за восприятием "нажимаю клавишу" следует восприятие "появляется буква". Логика нужна что бы обманывать противников за столом переговоров когда нет возможности просто убить и съесть, а женская для удержания самцов.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #34 : 27 января 2013, 02:48:51 »

Но, во-первых, это - легенда с "тоналями-нагвалями-Орлами" описанная Кастанедой;

"Истины об Осознании новых видящих" - несравненно более целостная и универсальная мироописательная система чем те, которые предлагают известные нам докастанедовские "парадигмы" .

Есле вы в ней видете только сказки, то это ваш выбор, мне лично роднее мир-как-бесконечная-Тайна.

И вот эти назойливые апелляции к "практическому знанию предмета"
не что иное как махровая демагогия
поскольку Описание новых видящих - лишь компактный минимальный набор, не более чем компас для погружения в бесконечность.
Созданный специально для обучения а не для накопления мертвых "знаний".
Лично мне этого достаточно.  :)

А вы резвитеся как вам нравиться)))


 

Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
mod
Гость
« Ответ #35 : 27 января 2013, 02:53:09 »

Предмет рассмотрения конечно ны стыке двух тем ("чувственного восприятия" и "логического мышления"). Однако, попробуем разобрать логичность построения образов Витгенштейна.
Цитата:
2. 11. Образ изображает факты в логическом пространстве, т. е. в пространстве существования или несуществования атомарных фактов.
Здесь вопрос как раз спорный (а может я чего недопонял ???). Полагаю, что атомарные факты происходят в окр.мире. А процесс оформления образов в гм... психике, т.е. виртуальном пространстве, создаваемом организмом, как раз, более  загадочная процедура чем просто атомарный факт. и заслуживает отдельного рассмотрения в теме о чувственном восприятии.

Цитата:
2. 12. Образ есть модель действительности.
2. 13. Объектам соответствуют в образе элементы этого образа.
+

Цитата:
2. 131. Элементы образа замещают в образе объекты
Скажем, элементы образа моделируют объекты окр. мира.

Цитата:
2. 14. Образ состоит в том, что его элементы соединяются друг с другом определенным способом.
Можно сказать, элементы образа организованы или структуированы.
Соотвественно, под организацией, структурой понимается пространственное размещение элементов образа.

Цитата:
2. 141. Образ есть факт.
Допустим

Цитата:
2. 15. То, что элементы образа соединяются друг с другом определенным способом, показывает, что так же соединяются друг с другом и вещи. Эта связь элементов образа называется его структурой, а возможность этой структуры – формой отображения этого образа.
Контекст первого предложения указывает на первичность возникновения образа перед тем фактом как образуются вещи. К тому же совсем необосновано делается вывод о тождественности способа образования вещей и образа. Способы "собирания" вещей могут быть разными.
По-моему лучше так: Образ моделирует взаиморасположением элементом, из которых состоит, форму и расположение вещей окружающего мира.

Цитата:
2. 151. Форма отображения есть возможность того, что предметы соединены друг с другом так же, как элементы образа.
Хм.. да, однако понятие "соединение" мне кажется несколько употребелнным неудобно.
Скажем: форма образа передает форму и взаиморасположенность объектов окр. мира. (либо - форма образа ин-формирует об объектах окр. мира.

Цитата:
2. 1511. Так образ связан с действительностью; он достает до нее.
Когда достает, когда не достает... кароче - не факт :)

Цитата:
2. 1512. Он подобен масштабу, приложенному к действительности.
Скажем: образ передает информацию о размерности окружающего мира

Цитата:
2. 15121. Только самые крайние точки деления шкалы касаются измеряемого объекта.
2. 1513. Согласно этому взгляду, образу принадлежит также отношение отображения, которое и делает его образом.
Тут не очень понятно.

Цитата:
2. 1514. Отношение отображения заключается в соотнесении элементов образа и предметов.
да, соответствие размерности взаиморасположения объектов окр. мира размерности элементов образа

Цитата:
2. 1515. Эти соотнесения есть как бы щупальца элементов образа, которыми образ касается действительности.
Лишнее

Цитата:
2. 16. Чтобы быть образом, факт должен иметь нечто общее с тем, что он отображает.
2. 161. В образе и в отображаемом должно быть нечто тождественное, чтобы первый вообще мог быть образом второго.
2. 17. То, что образ должен иметь общим с действительностью, чтобы он мог отображать ее на свой манер- правильно или ложно, – есть его форма отображения.
Общее - форма, да. Если, конечно, понимать форму в широком смысле. То форма это не только форма конкретных объектов, но и форма взаиморасположения предметов окр. мира относительно дург друга.

Цитата:
2. 171. Образ может отображать любую действительность, форму которой он имеет. [Пространственный образ – все пространственное, цветной – все цветное и т. д.
Тут опять же спорно. Первичность образа упоминается. С цветом вопросы.

Цитата:
2. 172. Но свою форму отображения образ не может отображать. Он ее обнаруживает.
Гм... ???

Цитата:
2. 173. Образ изображает свой объект извне (его точка зрения есть его форма изображения), поэтому образ изображает свой объект правильно или ложно.
?

Цитата:
2. 174. Но образ не может выйти за пределы своей формы изображения.
?

Цитата:
2. 18. То, что каждый образ, какой бы формы он ни был, должен иметь общим с действительностью, чтобы он вообще мог ее отображать – правильно или ложно, – есть» логическая форма, т. е. форма действительности.
Это соотвествие между образом и отбражаемым.

Цитата:
2. 181. Если форма отображения является логической формой, то образ называется логическим.
Пусть так..

Цитата:
2. 182. Каждый образ есть также логический образ. (Напротив, не каждый образ есть, например, пространственный образ.)
?

Цитата:
2. 19. Логический образ может отображать мир.
А пространственный значит - нет?

Цитата:
2. 2. Образ имеет общим с отображаемым логическую форму отображения.
Эта общность представляет собой содержание формы или содержание взаиморасположенности форм, то что может быть кодировано иначе ;) И соответсвенно структуирваться в другой форме. Например, цифровой или буквенной.

Цитата:
2. 201. Образ отображает действительность посредством изображения возможности существования и несуществования атомарных фактов.
Опять атомарные факты.... ??? Демокритов атом, что ли?

Цитата:
2. 202. Образ изображает возможные положения вещей в логическом пространстве.
Прдполагаемое положение вещей в пространстве означает, то, что отображение может быть не соотвествующим действительности.

Цитата:
2. 203. Образ содержит возможность того положения вещей, которое он изображает.
?


Цитата:
2. 21. Образ соответствует или не соответствует действительности, он верен или неверен, истинен или ложен.
Каким образом получается так, что образ не соотвествует действительности?

Цитата:
2. 22. Образ изображает то, что он изображает, независимо от своей истинности или ложности, через форму отображения.
Предусматривается возможность существоваания образов, отличающихся от действительности.

Цитата:
2. 221. То, что образ изображает, есть его смысл.
Понятно, логический смысл в истинности или ложности образа

Цитата:
2. 222. Истинность или ложность образа состоит в соответствии или несоответствии его смысла действительности.
2. 223. Чтобы узнать, истинен или ложен образ, мы должны сравнить его с действительностью.
2. 224. Из образа самого по себе нельзя узнать, истинен он или ложен.
2. 225. Нет образа, истинного априори.
Окей.
Записан
mod
Гость
« Ответ #36 : 27 января 2013, 03:11:36 »

Есле вы в ней видете только сказки, то это ваш выбор, мне лично роднее мир-как-бесконечная-Тайна.
Да, ладно, понятно, violet drum.  Чай не первый год знаемся :)
Фишка то в другом...

А тебе самому-то разве неинтересно вычленить из магического мироописания поданного якобы неким доном Хуаном в изложении Кастанеды содержательную часть? А не повторятся пересказывая это вместе с архаичными элементами формы подачи материала (типа, Орла, эманаций и др.)
Понимаешь, бывает так, что рассказчик вроде многое дельно подал, но малость напутал в мелочах... или в дальнейшем где-то в деталях был неправильно понят. Нельзя ж вот так все на веру-брать... Даже пословица такая есть - "доверяй, но провреяй".
А что у нас является критерием правильности мифа о славном доне Хуане и К*?
- А критерием будут именно практические резульаты.
А что у нас там с годами результатов?
- ...Слабовато ведь?  Ну ооочень.... Не правда ли? (это так, положа руку на сердце :))

Вот поэтому-то я постоянно и доколебывась до того кто чего добился, правильно ли понял первоисточник, понял ли, а может стоит иначе подходить к пониманию.
Записан
танака
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1409



« Ответ #37 : 27 января 2013, 03:14:48 »

mod, это потому что ты обожествляешь логику а в восприятии её нет.
Записан

Midnight mare and blood red roan,
Fight to Keep this Land Your Own
Sound the horn and call the cry,
How Many of Them Can We Make Die!
mod
Гость
« Ответ #38 : 28 января 2013, 22:50:47 »

Однако, вернусь-ка я к цитате Витгенштейна о логическом процессе построения образов.
 
Суммируя изложенное в цитате, можно кратко сказать, следующее (в собственной интерпретации)...
Образ есть визуальная модель (психики?) объектов окружающей дейстивтельности. Элементы образа находяться в соответствии с взаиморасположением обектов окружающей действительности. Это соответствие  выражается степенью полноты передачи информации о взаиморасположенности и размерности объектов и элементов. Т.к. соответствие элементов образа объектам  окружаещей действительности может быть искаженным или неполным, то элеменнты образа не всегда в полной мере соотвествуют объектам окружающего мира. Та абстрактная часть соответствия содержания образа и объектов, является так называемым "логическим содержанием" образа. *(я бы назвал ее сущностью, истинным содержанием :)) Степень же (не)соответствия определит его истинность или ложность. Чтобы проверить "степень" истинности необходимо его сверить с действительностью (видимо, какими-то еще средствами?). Исходя лишь из самого образа нельзя достоверно сказать истинен он или ложен.

В принципе модель описанная Витгенштейна приемлема, хотя и с учетом уточнения некоторых моментов. К примеру, есть существенный вопрос с определением степени истинности/ложности образа. Образ всегда в какой-то части будет истинен или ложен. Т.к., с одной стороны, я думаю, что нельзя установить всю полноту соотвествия между элементами образа и объектами окружающего мира в силу, хотя бы, ограниченности ресурса восприятия. А с другой, - если образ на условных 50% передает истинную информацию об объекте, а остальную искажает, считать его истинным или ложным? Так как он получается логичен-таки где-то "наполовину".
 
Вообще, же предложенная модель "считывания" сущности объектов, ин-формации через "логический образ" представляется достаточно любопытной и, к примеру, интересна в сравнении с феноменом видения описанным в книгах Кастанеды.

Записан
mod
Гость
« Ответ #39 : 12 февраля 2013, 23:52:01 »

Согласно распростроненной трактовки мышление осуществляется  в форме:

Понятия - Форма отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений, выраженная словом или группой слов;

Суждения - Отражает связи между предметами и явлениями; утверждение или отрицание чего-либо;

Умозаключения - Форма мышления, при которой на основе нескольких суждений делается определенный вывод.

Естественно,  указанные формы мышления носят описательный характер и неотделимы от языка посредством, которого происходит описание. Хотя, язык как система символов, не является исчерпывающим способом описания при создании понятий, суждений и умозаключений. Описание может строится и посредством рисунков, пиктограмм. Как то было ранее. Однако, этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Понятие несет информацию посредствам символов об объекте. Для создания понятия об объекте, объект должен обладать рядом существенных признаков, без которого создание отдельного понятия о нем нецелесообразно.  Т.е. понятие об объекте появляется тогда, когда объект становится значимым для субъекта. Понятие строится путем перечисления ряда признаков, позволяющих выделить данный объект из круга других. Основой для создания понятия служит такая операция мышления как абстрагирование. Только такое абстрагирование осуществляется посредством языка или иной группы символов. С появлением письменности понятие стало возможным закреплять не только посредством упорядоченной системы звуков (речь), однако и при помощи искусственно созданных для этого средств фиксации.

Суждение - выражение мнения языковыми средствами о понятии объекта, группе понятий объектов, взаимосвязей между ними. Нет возможности выразить суждение об обекте если он не определен понятием. Истинность  и ложность суждения, во многом, будет определятся, таким образом, полнотой и адекватностью определения понятия.

Умозаключение строится посредством мысленных логических операций и логических форм мышления над понятиями и суждениями. Умозаключение вещь производная. Т.о. степень адекватности и истинности описания посредством умозаключений будет определятся тем, насколько точно определяются сами понятия и выводяться сужденя о понятиях.
Даже беглого  обзора логических операций и форм мышления достаточно для понимания того, что логическими методами можно оперировать и ложными блоками информации. Логика не претендует на установление абсолютной истинности оценки окружающей действительности. В особенности это касается описательных форм мышления. Т.к. ошибка в определении явлений окружающей дейстивтельности может  быть сделана гораздо ранее начала осуществления субъективных логических операций с уже сформированными блоками информации.  Логика всего лишь инструмент.  
Записан
demon
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 75



« Ответ #40 : 22 февраля 2013, 08:40:27 »

По моему дурацкому мнению с этим вашим мышлением хрень такая. Есть шаблоны - эффективные или не очень - заготовки для решения типовых задач. Тут надо еще точно подобрать подходящий к задаче шаблон. Есть свободный полёт мысли за пределами шаблонов. Подозреваю, что так называемый g-фактор, косвенно измеряемый IQ-тестами, есть ни что иное, как ассоциативность мышления - она позволяет подбирать подходящие заготовки или находить нешаблонные решения (в свободном полёте).
И воть, для разминки мозгов.
Есть версии мифа о Сфинксе, где он сразу бросился со скалы, когда Эдип отгадал его загадку, но есть и такой вариант, что чел тоже предложил чудищу загадку. Он, держа в руке за спиной живую птичку, спросил: живое или мёртвое он держит в руке за спиной. Сфинкс понял, что проиграл и ринулся в пропасть.
Глупый был Сфинкс, туда ему и дорога. Правильный ответ на этот "безвыходный" вопрос есть.
Найдёте?
Записан

Вы слышите меня, бандерлоги???
James Getz
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16761


Stalker


WWW
« Ответ #41 : 22 февраля 2013, 16:10:57 »

ХМ.. Владеют ли те , кто пишет про логическое мышление логичным мышлением? ;)
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
demon
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 75



« Ответ #42 : 22 февраля 2013, 16:34:32 »

Обшарив эти ваши интернеты, мну нашёл ответ "всё в твоих руках". Но тут бы Эдип, не будь дураком, мог выпустить птичку и предъявить, что в руках у него нет ничего.
Я бы на месте сфинкса ответил чётче, не оставляя Эдипу ни одного шанса (маленькая подсказка - ни шанса на победу, но шанс на жизнь).
Ась?
Записан

Вы слышите меня, бандерлоги???
mod
Гость
« Ответ #43 : 22 февраля 2013, 20:45:07 »

По моему дурацкому мнению с этим вашим мышлением хрень такая. Есть шаблоны - эффективные или не очень - заготовки для решения типовых задач. Тут надо еще точно подобрать подходящий к задаче шаблон. Есть свободный полёт мысли за пределами шаблонов. Подозреваю, что так называемый g-фактор, косвенно измеряемый IQ-тестами, есть ни что иное, как ассоциативность мышления - она позволяет подбирать подходящие заготовки или находить нешаблонные решения (в свободном полёте).

demon, за то что много написал тебе +, за то что написал без подробного разъяснения применяемых понятий тебе - . Ты объясни мне неразумному, что такое шаблоны, какте они и откуда берутся? Из чего состоят эти заготовки для решения типовых задач? И что это за свободный такой полет мыслы за пределами шаблонов?
Т.е. потвоему шаблоны с заготовками - отдельно, а свободный полет мысли - отдельно.. Или оне все же как то увязаны между собой?
Что такое g-фактор и почему он является ассоциативностью мышления?

Расипиши поподробнее, плиз, глядишь и раскусим эту логику мышления. А то намедни про конъюнкции и дизъюнкции что-то упоминал, а потом и забыл. С g-фактором то же так будет?

Обшарив эти ваши интернеты, мну нашёл ответ "всё в твоих руках". Но тут бы Эдип, не будь дураком, мог выпустить птичку и предъявить, что в руках у него нет ничего.
Я бы на месте сфинкса ответил чётче, не оставляя Эдипу ни одного шанса (маленькая подсказка - ни шанса на победу, но шанс на жизнь).
Ась?
По моему скромному мнению, пытаться разобраться в логическом мышлении копаясь в каких-то сомнительных мифах о некоем Эдипе и сфинксе - дело неблагодарное, да еще и обшаривать с этой целью интернеты. Вы  что, demon, собираетесь со сфинксом встречаться? Если так то, конечно, ладно..  :)
Записан
demon
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 75



« Ответ #44 : 24 февраля 2013, 13:12:06 »

"Общий (генеральный) фактор «G», образует основание любых успешных умственных действий (также этот фактор называют «общий интеллект»
Ассоциативностью он является, потому что я так решил :)
В общем, загадками и мифами я свои мысли и иллюстрирую. Как же я объясню тебе про шаблоны и свободный полёт мысли, если ты не прочувствуешь это изнутри. Для того и играю в сфинкса.
Записан

Вы слышите меня, бандерлоги???
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC