Интервью с Пипой, или рождение нового журналиста Жетона.

[Pipa]

Пипа, а вот если бы у тебя появилось неприлично много денег... Ты бы нас не бросила?

   Наоборот! Тогда бы у меня было еще больше времени сидеть на форуме .

[Корнак]

Главный вопрос к Пипе, на который я никак не получу ответа, (возможно  в связи с тем, что разговор идет на разных языках) - это чтО для нее быть "здесь и сейчас", самоосознание, ощущение проявления в самой себе воли и намерения.
У меня сложилось впечатление, что для тебя эти понятия имеют практическое наполнение, но не пользуются важностью в твоих глазах как предмет для обсуждения.
Думать так меня заставляют высказывания, говорящие в пользу наличия у тебя способности к отрешению, способности уметь не отождествиться с объектом внимания

Я не борюсь с чувствами, сразу принимаю свою эмоциональную оценку, а затем пытаюсь найти теперь еще и другую, рациональную. Оказывается, что моя эмоциональная сторона позволяет это делать, если я "обещаю" ей ее не давить. А потом уже "вместе" соображаем что делать. Так как хочется, или так как надо. Тут уж результат предугадать нельзя. Бывает и так и иначе. Но оба ответа остаются в памяти.

[Корнак]

Пипа, скажи пожалуйста, что ты  испытываешь, когда в ответ на твои подробнейшие объяснения ты видишь полное непонимание, искаженное понимание,  отсутствие желание понять, присутствие оценочных высказываний о твоей личности вместо  аргументов по теме?
Не появляется ли у тебя желание все бросить? 

Видишь ли ты возможность изменения этой ситуации?

Как бы ты отнеслась к открытию у нас Школы по обучению дискуссии с разбором материала нашего форума? Есть ли у нас насущная потребность в такой школе и есть ли у такой школы перспективы?

[Корнак]

Пипа, что ты можешь сказать об умении менять мир вокруг себя? Реальный мир, не виртуальный.  Считаешь ли ты, что к этому нужно стремиться? Я имею в виду не мировую политику, чем мы тут занимаемся в последнее время , а мир, непосредственно окружающий нас. Если ты считаешь, что нужно уметь менять не только себя, но и мир, то как это делать? Или достаточно просто приспособиться, найти  какую-то мирную лагуну.
В общем "Свобода от судьбы" Ксендзюка в кратком изложении Пипы.

"я могу уверенно заявить, что в целом человек несчастен."
http://partizan-l.livejournal.com/37221.html

[Pipa]

Пипа, что ты можешь сказать об умении менять мир вокруг себя? Реальный мир, не виртуальный. Считаешь ли ты, что к этому нужно стремиться? Я имею в виду не мировую политику, чем мы тут занимаемся в последнее время , а мир, непосредственно окружающий нас. Если ты считаешь, что нужно уметь менять не только себя, но и мир, то как это делать? Или достаточно просто приспособиться, найти какую-то мирную лагуну.

   Я считаю, что к этому надо стремиться. Мир - единственный наш учитель, а возможности, которые мы в нем достигаем, - самый главный наш экзамен. При этом не столь существенно, насколько ценен для нас сам достигнутый результат. Хотя заинтересованность в результате - очень хороший стимул, чтобы дерзать.
   Приспосабливаться вынуждены глупые и неумелые, а умным и умелым по плечу устроить себе гнездование со всеми возможными удобствами. "Мирную лагуну" надо не искать, а строить самим! И это касается не только лагун, но и всего остального, поскольку абсурдно было бы ожидать, что мир, специально заботясь о нас, приготовит где-то для нас райские кущи и молочные реки с кисельными берегами. Только мы сами можем достичь того, чтобы надоить столько молока и наварить столько киселя, само же оно в природе никогда не появится, хоть миллион лет жди или броди в поисках.
   Вот только в отношении "менять себя" вопрос слишком сложный, и на него коротко не ответишь. А потому ответ на него я пропущу.

[Корнак]

на форуме даже два человека не могут согласовать между собой самые простые вещи, что уж тут говорить о целом мире?

Это не простой вопрос.


1. Чем полезна согласованность и как ее добиться, если желания у собеседников что-то согласовывать просто не прослеживается.
2. Стало бы лучше, если все начали бы придерживаться одной и той же точки зрения?

[Pipa]

1. Чем полезна согласованность и как ее добиться, если желания у собеседников что-то согласовывать просто не прослеживается.
2. Стало бы лучше, если все начали бы придерживаться одной и той же точки зрения?

   Согласованность в понимании мира полезна только для того, чтобы люди по этому поводу между собой не ругались . В деле же познания мира единогласие многих случаях бывает вредно.
   Например, в случае, когда один и тот же тест переписывают 20 переписчиков, каждый их которых при переписывании совершает ошибки, искажая текст, то по этим 20-ти искаженным текстам обычно бывает возможно восстановить оригинал даже в том случае, если среди них нет ни одного безошибочного. Но в том случае, если бы все эти переписчики совершали "согласованные" ошибки на одних и тех же местах, то восстановить оригинальный тест было бы уже невозможно.
   Этот пример следует рассматривать на пару с моей аналогией "восприятие мира = кривое зеркало". Так вот если оригинал один и тот же, а кривизна зеркал у каждого из наблюдателей своя, то зачастую можно восстановить истинные (объективные!) характеристики объекта на основании множества его искаженных отражений (субъективных описаний). Но это лишь в том случае, если объект при наблюдении не изменяется, а искажения его описания у всех наблюдателей РАЗНЫЕ. Но в тех местах, где наблюдатели совершают согласованную ошибку, установить истину по их наблюдениям невозможно.

[копье судьбы]

   Согласованность в понимании мира полезна только для того, чтобы люди по этому поводу между собой не ругались . В деле же познания мира единогласие многих случаях бывает вредно.
   Например, в случае, когда один и тот же тест переписывают 20 переписчиков, каждый их которых при переписывании совершает ошибки, искажая текст, то по этим 20-ти искаженным текстам обычно бывает возможно восстановить оригинал даже в том случае, если среди них нет ни одного безошибочного. Но в том случае, если бы все эти переписчики совершали "согласованные" ошибки на одних и тех же местах, то восстановить оригинальный тест было бы уже невозможно.

Вот тут с Пипой нельзя не согласиться. И ярким примером ее слов может быть тот факт, как создавалась история Руси. Современная история говорит о некоем государстве под названием Киевская Русь, хотя ни в одном иностранном документе тех лет нет никакого упоминания об этом государственном образовании. А что есть? Есть наличие ряда субъектов в виде отдельных княжеств, которые, после походов легендарных князей, начиная с Олега и до Владимира, присягнули на верность киевскому столу. Но эта присяга означала лишь подчинение в вопросах военных и платы пошлины. В остальном же князья были абсолютно самостоятельны в своих княжествах. А потому и летописи должны были представлять некий набор описания жизни княжеств и деятельности местных князей, т.е. быть неким подобием современных краеведческих записей. На деле же наблюдается некое единство в разных летописях, что неестественно. Более того, те разночтения, что имеются в летописях, историками признаются ложными или поддельными.

На самом же деле, попытки переписать историю начались после распада Орды и возвышения Московии, как единственного наследника всех прежних государственных образований на Руси. Именно с этого времени летописи стали подгоняться под некий общий кондачокЮ что получило завершенную форму при Романовых, при которых большая часть летописей была подогнана под летопись Нестора.

[Корнак]

копье судьбы, и остальные, если вы хотите что-то прокомментировать в этой темы - копируйте и пишите в других.
Вопросы задавать не возбраняется.
Последний пост вполне можно было написать вот здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=49225.0

[Pipa]

На самом же деле, попытки переписать историю начались после распада Орды и возвышения Московии, как единственного наследника всех прежних государственных образований на Руси. Именно с этого времени летописи стали подгоняться под некий общий кондачокЮ что получило завершенную форму при Романовых, при которых большая часть летописей была подогнана под летопись Нестора.

   Всвязи в последними событиями на Украине, перепись истории вступила в новую фазу - отовсюду изымается выражение "Киевская Русь" и заменяется на "(Древне)Русское царство". Википедию уже переписали (переименование статьи произведено 28 апреля - основание: "Привязка названия государства к Киеву, сегодняшнему читателю не дает ясного понимания, что политическими центрами были и другие русские города той эпохи.").
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская Русь
Поступило также предложение в исторических документах всюду переправить Киев на Новгород  - "... логично переименовать статью и объединить с Новгородская Русь. Так как обе из них являются Древнерусским государством, но перенаправление стоит именно на Киевскую Русь.". Нет больше "Киева, матери городов русских", а есть "Новгород - отец русской государственности" .

[копье судьбы]

На самом же деле, попытки переписать историю начались после распада Орды и возвышения Московии, как единственного наследника всех прежних государственных образований на Руси. Именно с этого времени летописи стали подгоняться под некий общий кондачокЮ что получило завершенную форму при Романовых, при которых большая часть летописей была подогнана под летопись Нестора.

   Всвязи в последними событиями на Украине, перепись истории вступила в новую фазу - отовсюду изымается выражение "Киевская Русь" и заменяется на "(Древне)Русское царство". Википедию уже переписали (переименование статьи произведено 28 апреля - основание: "Привязка названия государства к Киеву, сегодняшнему читателю не дает ясного понимания, что политическими центрами были и другие русские города той эпохи.").
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская Русь
Поступило также предложение в исторических документах всюду переправить Киев на Новгород  - "... логично переименовать статью и объединить с Новгородская Русь. Так как обе из них являются Древнерусским государством, но перенаправление стоит именно на Киевскую Русь.". Нет больше "Киева, матери городов русских", а есть "Новгород - отец русской государственности" .

Надеюсь дожить до того времени, когда допрет-таки, что в 9-м веке да еще с лодьями (ладьями) из Новгорода-на-Волхове попасть в верховья Днепра было просто невозможно. И причин тому множество. Это и Валдайская возвышенность, и сильно заболоченная, да еще и сильно лесистая местность. Потому-то в той же летописи Нестора написано, что племена, живущие севернее Валдая платили дань варягам, а, живущие южнее Валдая - хазарам.

Что же до Древнерусского государства, то его ваще можно считать чисто номинальным. Для понимания этого факта нужно лишь знание скорости передвижения конного войска в сутки - 30-40 км по бездорожью. Так что князь мог реально контролировать район, окружностью максимум в 100 км от столицы княжества. Да и то, если в княжестве налажена дальняя разведка. Для чего, кстати, и сооружались оборонительные валы вдали от территории княжества. Вот и получается, что киевскому князю другие княжества нужны были лишь как источник вооруженной силы для дальнего похода (как в случае с походом Святослава на хазар), и как источник материальной дани для содержания собственной дружины.

Опять же, если вспомнить отъезд Святослава в Болгарию, то он распределил свою дружину между Киевом, Доростолом и Новгородом-Северским (было такое княжество в те времени), тем самым, он защитил полян, древлян и северян.

[Корнак]

Пипа, как ты думаешь? Если России совсем отгородиться от запада экономически - это может стать стимулом к ускоренному развитию экономики?

[Pipa]

Пипа, как ты думаешь? Если России совсем отгородиться от запада экономически - это может стать стимулом к ускоренному развитию экономики?

    Ответ зависит исключительно от того, каким критерием измерять развитие экономики. Если экономику измерять в объемных единицах (типа числа пар обуви в год ), то можно стать первыми в мире хоть сейчас, только ту обувь никто носить не станет. Т.е. помимо объемных показателей у экономики есть еще и такая характеристика, как "технологический уровень", а он в нашей стране слишком низок. Низок не только нынче, а традиционно. Скажем, СССР выплавлял черных металлов (чугуна и стали) больше, чем любая другая страна мира, но металлообработка по сравнению с этими объемами была ничтожно мала. Фактически металл лили в станины, чтобы найти ему хоть какое-то применение. И это не говоря уже о том, что по современным нормам чугун давно уже не выплавляют, т.к. вторичный передел чугуна в сталь слишком дорог по сравнению с одностадийными металлургическими процессами (слишком дорого этот чугун снова нагревать до жидкого состояния).
    Прогресс, конечно, мало по малу идет. Прокат делать наловчились, но его качество и сортамент обычно таков, что у иностранцев спросом по-прежнему пользуется металл в чушках, который им гораздо удобнее перерабатывать, чем переплавлять наш прокат, как металлолом .
    Кстати, сырьевая специфика российского экспорта, в первую очередь, объясняется не тем, что у нас в стране много полезных ископаемых, а тем, что мы не умеем их обрабатывать даже до кондиции полуфабрикатов. Именно поэтому страны-импортеры нефти, предпочитают покупать у нас сырую нефть, а не те продукты, которые мы способны получать при ее переработке.
    Отгораживание технологически отсталой страны от остального мира создаст эффект "с голодухи станем даже сырые коренья есть" . При этом не только не поднимемся в технологическом плане, а скорее опустимся вместе со своими запросами, т.к. придется полностью перейти на "подножный корм" (на отсталую отечественную технологическую базу). При этом рухнут не только более или менее сложные технологии, но и большинство простых, т.к. отечественная база уже дано не сбалансирована - т.е. выпускает далеко не полный перечень продуктов, которые требуются для поддержки производств, обеспечивающих даже самые примитивные потребности. Например, нет отечественных производителей швейных игл - чем шить одежду и обувку?
    Понятно, что голодуха - хороший стимул, заставляющий вертеться. Однако для этого она действительно должна наступить повсеместно, чтобы народ был готов дисциплинировано трудиться лишь за жалкие средства к существованию. Однако наш народ к такому сценарию не готов. К тому же с голодухи, под хлыстом надсмотрщика или под дулом автомата легко поднимается лишь дисциплина грубого физического труда (продукция того рода, которую производят зеки в местах заключения), тогда как технологии развиваются эволюционно и хлыстом их сильно не подгонишь. А, значит, что даже среднего уровня технологии придется по-прежнему красть за рубежом. Однако по нынешнему времени с этим возникают слишком большие проблемы. Скажем, в прошлом (где-то полвека назад) было достаточно спереть с Запада какое-то готовое изделие, чтобы, разобрав его на части у себя на Родине, понять, как оно устроено и как было изготовлено. Однако с ростом уровня технологий, готовое изделие всё меньше и меньше несет в себе информацию о том, как именно оно было сделано. А ныне мы имеем очень широкий спектр технических изделий, относительно которых вполне понимаем, как они работают, но не умеем подобное сделать сами. И число таких изделий непрерывно растет. Это обстоятельство не позволяет установить технологию по ее изделию и, тем самым, ставит заслон на пути кражи технологий за рубежом. Т.к. даже если наш разведчик и проникнет на завод, использующий неизвестную нам технологию, то он не сможет унести ее с собой. Не говоря уже о том, что по уровню развития отечественной технологической базы становятся невоспроизводимыми даже технологии, описанные в учебниках (т.е. не представляющие собой секрета).
    Ситуация, в которой находится наша страна, будет не до конца понятной, если я не обрисую общую картину в мире. А та выглядит примерно так. Есть отдельные редкие "точки роста", в которых разрабатываются новые технологии. В основном все они находятся на Западе (преимущественно в Америке). И есть производства, работающие по этим технологиям, расположенные преимущественно в странах Юго-Восточной Азии. Причем, зачастую под эгидой и присмотром тех самых западных компаний, которые соответствующие технологии разработали. Всё же остальное население земного шара работает в основном своими челюстями, исполняя роль потребителей. Те взаимные услуги, которые эта часть населения оказывает друг другу, я в расчет не беру, т.к. это занятие нетехнологично или слишком малотехнологично, чтобы его принимать во внимание в общей схеме.
    Если теперь в этой ситуации Россия отгородится от остального мира, то тем самым, она отгородится как от центров, развивающих технологии, так и от мест, где по этим технологиям производится продукция, а останется один на один со своим населением, где почти все поголовно - жеватели челюстями. В этой ситуации никакое правительство ничего сделать не сможет. "Перековать" жевателей на производителей продукции крайне затруднительно, т.к. у них ничтожна как дисциплина труда, так и его производительность. А обучить на развивателей технологий тоже невозможно, т.к. страна не может обучить тому, чем сама делать не умеет.

[Ртуть]

Pipa, я прям рыдалъ когда читал. Разбирать лень, но тут ты явно не в теме. Мы спиздим все, что нам надо, и купим на корню блять всю эту западную шоблу. Сейчас расклад другой, раньше мы отделялись занавесом, а сейчас будут нас отделять, то есть, ты понимаешь, что если направить газ лес металлы и нефть на юго-восток, то юго-восток будет определять настроение в мире. А что до технологий, так они будут создаваться продажными учеными там, где им больше заплатят, это закон рынка, их закон. На западе это понимают, и от своего бессилия рвут на жопе волосы, что мы и наблюдаем сейчас в СМИ которые вынуждены лгать своему населению как когда-то КПСС врал народу. Сила в правде, а правда сейчас за нами, это делает нас непобедимыми. То, что у них в четыре раза больше самолетов, не говорит о том, что они в четыре раза сильнее, просто у них действительно в четыре раза больше самолетов.

[Корнак]

А что до технологий, так они будут создаваться продажными учеными там, где им больше заплатят, это закон рынка, их закон

Вот я тоже, кстати, хотел уточнить - что нужно понимать под технологиями? Если людей, то их можно купить. Или это производства, которые не вывезешь?

Наверное все-таки все упирается  в культуру производства. И нас уже не переделаешь. Но откуда тогда пошел этот миф про Левшу и блоху?