Постнагуализм
28 марта 2024, 16:41:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 101  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 295941 раз)
0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #105 : 05 января 2014, 21:15:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Почему же? Можно отдать в лабораторию.  Или в пять - десять лабораторий. Результат будет какой?

Тебе дадут цифры. Ты решишь, что раствор должен быть кислым. А на деле? Ты никогда не пробовал убедиться в том, что концентрированная серная, азотная, или соляная кислота на самом деле кислые на вкус? Я совершенно в этом не уверен. Они вполне могут оказаться жгучими, а не кислыми.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #106 : 05 января 2014, 21:16:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А задача тут какая была /про воду в 20 градусов)?

Задача у меня пока одна. Разобраться в том как мы познаем мир. Насколько мы можем доверять нашим субъективным ощущениям. Как мы можем приблизиться к объективности. Какие приемы для этого больше подходят.
И фильтры - тут дело десятое. Мы можем пользоваться приборами. Хотя фильтры не ограничиваются только недостатками наших органов чувств
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #107 : 05 января 2014, 21:16:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Еще раз.  Для чего я ввел термин "потенциально объективный". Почему не ограничился просто Объективный.
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием.
Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности.
Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет.

Научное же понимание "объективность" как свойства объекта, не зависящие от наблюдателя,  тоже не отвечают моей задаче. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства. То есть свойства, которые могут быть нами Субъективно познаны.
Говорить же, что у объекта есть просто независимые от наблюдателя свойства - значит противоречить Канту.
Кант заявляет, что объект нами познан не может, а мы, что объект обладает свойствами.
Другое дело сказать, что объект обладает потенциальными свойствами. Часть из этих свойств нами уже познана, другая часть может быть познана. Есть еще третья (непознаваемое), но мы пока это не будем принимать во внмание
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #108 : 05 января 2014, 21:26:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Все сто сорок тысяч измерений ПРИДУМАЛИ ЛЮДИ.  Природе они не нужны.

Шелт, а названия птиц природе нужны?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12162



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #109 : 05 января 2014, 21:35:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)
1. Что это за уточнение - "общий случай"?
2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).
3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.
4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

  Охотно отвечу на ваши вопросы, поскольку подобные вопросы возникают у всех, кто более глубоко задумывается о том, что для обыденного сознания кажется само собой разумеющимся. Сам же вопрос о свойствах является краеугольным в "квантовой магии", адептом которой я являюсь про совместительству :). Теперь отвечаю на вопросы по порядку:

1. Что это за уточнение - "общий случай"?
 
   Свойство это не какой-то орган у объекта, которое из него можно было бы вырезать, а результат взаимодействия объекта с измерительным инструментом(ами)! Поэтому свойство, будучи результатом взаимодействия пары (как минимум объект+измеритель), является зависимым от ОБОИХ участников взаимодействия. Вот это и есть "общий случай", когда в отсутствии взаимодействия его результат попросту отсутствуют.
   Скажем, сколько детей будет у родителей, которые друг с другом еще не познакомились? Здесь пара уже выбрана, но взаимодействие еще не состоялось, а потому и говорить о результатах этого взаимодействия пока рано, т.к. дети не появятся раньше, чем пара сойдется вместе. Точно так же в общем случае не определен и результат взаимодействия объекта с измерителем, до тех пор, пока они не встретились.
   Т.е. свойство рождается именно в момент измерения! А типичная ошибка состоит в том, что ребенка (свойство) всякий раз приписывают матери (объекту), забывая, что у него еще есть отец (измерительный эксперимент), который в той же степени ответственен за то, каким получится ребенок (свойство).
   То, что я только что описала, это ОБЩИЙ СЛУЧАЙ, когда дополнительно никакой косвенной информации нет. Тогда как в ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ мы такой информацией можем располагать, а затем делать на ее основе выводы, забывая о том, что здесь работает уже логика, а не измерение. Косвенная информация проистекает отсюда:
а) Когда объект не уникален, а имеет свои клоны/подобия, свойства которых измерялись ранее.
б) Когда измерение свойств хорошо воспроизводится (т.е. повторные измерения дают тот же результат).
   В тех случаях, когда пункты а) и б) выполняются ОДНОВРЕМЕННО, существует возможность говорить о свойствах объекта, не измеряя их. Т.е. исходят из той логики, что прошлые замеры сохраняют свою актуальность в соответствии с пунктом "б", а их перенос на конкретный объект допустим  в соответствии с пунктом "а". Например, мы говорим о съедобности курицы, как о ее свойстве, еще до того, как ее съели. Это право мы имеем только потому, что курица приписывается нами к классу "дичи", все представители которого съедобны, согласно прошлому опыту. А вот яйценоскость курицы или удойность коровы такой логикой определить нельзя - тут надо заниматься измерениями. Т.е. как только один из пунктов ("а" или "б") перестал выполняться, то частный случай тут же сполз к общему, где свойство можно определить лишь в процессе постановки измерительного эксперимента. Более того, такой эксперимент не сводится лишь к умению считать яйца, а должен включать в себя создание всего того комплекса обстоятельств, от которых данное свойство может быть зависимо. В данном случае это наличие достаточного количества корма, температурного режима в курятнике, и наконец, в наличии петуха :).
   Другой пример - урожайность зерновых. Вот у нас зерно в стеклянной рюмке, собранное с одного и того же колоса. Обладает ли оно таким свойством, как "урожайность" до того, как мы его посеем, вырастим и замерим урожай? Тем более что эта урожайность может очень сильно зависеть от климата/погоды, плодородия почвы, интенсивности полива, присутствия сорняков и вредителей, и много чего еще.
   Т.е. здесь в "общем случае" урожайность зерна не определена до тех пор, пока весь этот эксперимент не будет проделан до конца. А в "частном случае" нам могут быть известны проведенные ранее измерения урожайности зерна ТОГО ЖЕ (!) сорта в типичных климатических зонах. В последнем случае мы распространяем на наш случай ранее известные нам косвенные данные (согласно логике, вытекающей из пунктов "а" и "б").
   Резюме здесь такое: поскольку зерну заранее неизвестно, куда его посеют (да и посеют ли вообще!) и в каких условиях станут выращивать, то нигде внутри себя оно НЕ МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ такого свойства, как "урожайность". Т.е. урожайность есть результат взаимодействия зерна со средой, а, следовательно, зависит не только от самого зерна (от матери), но и условий выращивания (от отца). А до проведения измерения известна только мать (= зерно), но не отец (= условия выращивания), а потому и сам их ребенок (= урожайность) пока еще не определен и дефакто не существует.
   Поэтому во всех случаях, когда вы говорим о наличии свойств, не оговаривая условия их измерения, то подразумеваем какие-то СТАНДАРТНЫЕ УСЛОВИЯ (= стандартные отцы), которых используем для сравнения объектов (= матерей) друг с дружкой. Этот способ допустим и очень широко используется, однако с той оговоркой, что эти стандарты придумали и ввели мы сами в достаточно субъективной манере. Оттого и такие свойства получат из-за этого субъективный окрас.      

2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).

   Строго говоря, вода не всегда текуча. Достаточно напомнить, что лед и пар это тоже вода (два других ее агрегатных состояния). А если под словом "вода" вы понимаете только жидкость, то тут налицо логика на базе пунктов "а" и "б". Где пунктом "а" является отнесение воды к классу жидкостей, а пунктом "б" - устойчивая способность течь/протекать у всех членов этого класса. Именно пункт "б" (хорошая воспроизводимость) позволяет смело утверждать, что чистая вода представляет собой жидкость в интервале температур от 0 до +100°C.
   Т.е. предложенный вами случай - типично частный. А контрастный ему общий случай будет таков: монета, выпадающая при бросании орлом или решкой. Если результат выпадения считать свойством монеты, то обнаружится, что до эксперимента с бросанием нет никакой возможности приписать монете "орловость" и "решковость" :). Здесь в явном виде не соблюдается пункт "б" (воспроизводимость), а потому наша логика с априорным (до опытным) приписыванием объекту свойств терпит фиаско.

3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.

   Да. Здесь конкретный человек и его ботики представляют собой взаимодействующую пару (см. выше аналогию мать+отец), в результате взаимодействия которой РОЖДАЕТСЯ свойство (ребенок) - удобство ношения обуви. В данном случае довольно наглядно видно, что данное свойство зависит не только от качества обуви, но и того, кто ее носит.

4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

   Растения в первобытные времена несомненно существовали, вот только существовало ли понятие "рост" в те далекие времена? :) Даже сейчас существуют растения, который не растут в высоту, а стелятся по земле. А то и того хуже - стелятся не в одну сторону/длину, а сразу во все стороны (как мох). Что тут понимать за рост? Т.е. в этом случае мы опять имеем аналогию "шея-плечи", когда измеряемое свойство сильно зависит от того, что мы собираемся измерять. Ведь, говоря о росте человека, мы же его толщину не учитываем? :) А как тогда быть с растениями, которые растут преимущественно в толщину (кустарники), а не в высоту?

   Я полагаю, что все эти вопросы возникли у вас под влиянием жирно выделенной фразы из того моего сообщения:
в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы.
Тогда как на следующие фразы, поясняющие ее смысл, вы не обратили внимания.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #110 : 05 января 2014, 22:05:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #111 : 05 января 2014, 22:12:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Может не "потенциальные", а не попавшие в спектр восприятия? Они есть, но их плохо видно. Так чаще бывает))

Это похоже на предложенный мною вариант. Но. Попавший в поле зрения - это уже субъективно. А я веду речь об объективности. То есть о свойствах присущих самому объекту
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #112 : 05 января 2014, 22:13:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Тогда зачем говорить это:  
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:02:21
Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет.
Какой смысл познавать то, чего нет?

А для этого я ввел термин Потенциально объективный. То есть свойства и нет и они есть.
Корнак хитрый :)
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #113 : 05 января 2014, 22:15:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну в общем мы с Пипой по вопросу свойств объектов поем можно сказать в один голос.
Свойств как таковых у объекта нет, но они могут быть.
Это именно то, чему Барабан не так давно удивлялся.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12162



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #114 : 05 января 2014, 22:16:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался.

   Вот как придёт Ртуть, да как даст мне за него по 3.14зде! :)
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #115 : 05 января 2014, 22:21:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, дальше можешь не читать :)


К7:
-Шелт, а названия птиц природе нужны

Шелт:
-Они мне нужны. Под мои задачки ))

К7:
Замечательный ответ. Но тогда позволь и мне иметь проекции в нужном для моих задач количестве :)
Только не спрашивай меня про задачи. :)

Записан
Ртуть
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #116 : 05 января 2014, 22:29:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался.

   Вот как придёт Ртуть, да как даст мне за него по 3.14зде! :)

   А у Ртути на столе Саперави яблоки и нежнейший баварский сыр с голубой плесенью. Только-что он поглотил жаренные колбаски с сырным штрицелем, а перед этим полакомился вяленой колбасой, и у него нет и малейшего желания вступать в полемику Декстера и Пипы, тем паче, что один другого стоит, оба они пожизненные узники своего рассудка.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #117 : 05 января 2014, 22:36:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне только что пришло в голову, что Шелт как нельзя вовремя озвучил мысль об инструментах и  задачах, которые мы решаем с помощью этих инструментов.
Именно так нужно подходить к идее многомерного мира.
Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много
Записан
Типа Саша С
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 312



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #118 : 05 января 2014, 22:37:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :)
Тогда стоит уточнить и дополнить это Ваше высказывание? Пока случай общий у объекта свойства есть, но мы пока не знаем(в отличии от Вашего "нет никаких свойств"), что это за свойства. А вот когда случай становится частным (собственно, человек начинает измерять-узнавать), то он эти свойства воспринимает-регистрирует. Так?

И, Корнак, я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь?


Записан

Не помни меня прежней
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #119 : 05 января 2014, 22:40:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И, Корнак, я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь?

Меня только женщины волнуют
А про че ты?
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 101  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC