Постнагуализм
28 марта 2024, 18:38:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 101  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 295947 раз)
0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
mishel
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 4827



(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #180 : 08 января 2014, 10:54:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это во сне мне сегодня рассказывали,   камешек развернулся в бесконечно странную черно фиолетовую как грибы структуру  в  которой переливались темно синие змейки с неоновыми синими огоньками, они  закрутились в вихрь шестой чакры  куда меня втянуло в серию снов , очень удаленных от моего повседневного осознания, в какие то параллельные жизни, где я опять так и не смогла узнать кто включает такие сны. Переходы были кайфовые, не как во сне,  и вто, а какие то перетекания осознания из одного тела в другое, я только твердила себе особо не погружаясь в события, запомни ощущения перехода, запомни ощущение перехода
Записан

азм есмь сознание.
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #181 : 08 января 2014, 12:16:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ну, а теперь сами вопросы, поднятые Семеновым

Корнак, вопрос,
1. Насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
2. Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
3. Других способов исследования не существует?

1. Не учитывать эмоциональные фильтры, как и остальные, значит заниматься самообманом. Как отойти от искажения эмоциями Познания? Стать таким как Пипа. В процессе познания. В остальное время можно и дурака повалять.
2. Чем больше бить - тем больше получишь. Вспомним тот же коллайдер. Чем там занимаются, если исключительно сильным битьем?
3. Помимо  перечисленных (наблюдение, измерение и размышление) можно обозначить и эмоциональное постижение. Хоть я и назвал его фильтром. Но фильтром будут только "неправильные" эмоции. Раздражение, обида... Есть и правильные. Познание с их помощью дают Оценку наблюдаемому. Но это очень большой вопрос.
Пример чистых эмоций здесь
http://filens.info/forum/index.php/topic,823.msg132848.html#msg132848
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #182 : 08 января 2014, 12:17:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

По поводу третьего вопроса Семенова (об эмоциях) я бы хотел вот еще что добавить.
Как мы оцениваем других людей?  С помощью двух инструментов. Головы и сердца. И с помощью двух точек зрения, в зависимости о того - хотим ли от этого человека что-то получить, или наша оценка не так предвзята.
Понятно, что своих близких мы оцениваем совсем не так, как чужих людей, а тем более тех, кто на нас никогда  никого влияния не окажет.
То есть налицо предвзятость оценки, искажение.

Попробуем разобрать два способа оценки и степень искажения на примерах.
Возьмем ласковую домашнюю Вашу кошку. Понятно, что мы будем любить ее и наша оценка этой кошки самое положительное. Не у всех, разумеется.
А теперь возьмем человека, который на наших глазах разрубил кошку пополам. Оценки этому человеку почти у всякого  будут понятно какими.
Далее, непонятно по какой причине (такое редко бывает) нам приходит в голову посмотреть не на хвост слона, а взглянуть на него целиком.
И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма.
На этих примерах видно, насколько важно уметь правильно Познавать мир.
Примеры взяты из жизни.

Этим искажением грешат в той или иной степени ВСЕ люди.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #183 : 08 января 2014, 12:37:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

С точки зрения искажения восприятия нашими эмоциями можно рассмотреть примеры оценок самых известных пользователей форумов схожих направлений.
Если я вижу, что Реликтум с упоением разбрасывает вокруг себя дерьмо, то мои эмоции этому действию будут понятно какими. И это искажение не даст мне возможности увидеть того, что на самом деле представляет из себя Реликтум. А я вполне допускаю, что в некоторых очень важных вопросах он ушел дальше всех, с кем мне приходится общаться. Его эрудиция в вопросах эзотерики сравнима со знаниями Пипы о науке, или Шелта о лесе
Пипе претят как поведение Реликтума, так и птички в ШЛ. Но ее суждения и оценки Шелта и Реликтума никак не искажены данным фактом. Она умеет судить непредвзято. Я этому только учусь
« Последнее редактирование: 09 января 2014, 00:52:23 от Корнак7 » Записан
Федя
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #184 : 08 января 2014, 13:57:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я этому только учусь

Учись, студент.

Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #185 : 08 января 2014, 19:22:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я бы хотел несколько остановиться на фильтрах восприятия,о которых писал Ксендзюк еще в первой книжке.
Приведу его текст. Он трудно читается. Я попытаюсь сделать его более внятным.
Для чего нужно знать о фильтрах восприятия, если мы разбираем наши возможности познания мне кажется объяснять не нужно

"перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?
Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.
Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс"
Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.
По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.
Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя."
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #186 : 08 января 2014, 19:24:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я тут пытаюсь подключить к обсуждению еще один форум.
Там в Ксендзюке разбираются лучше, чем здесь
http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=26&t=144&p=8526#p8526
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #187 : 08 января 2014, 19:25:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Цитата: Корнак7
Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

В подтверждение этому  будет уместным высказать часто повторяемую Ртутью мысль о том, что чем больше наука познает, тем больше у нее возникает вопросов. То есть все говорит о том, что мир непознанного никогда не будет исчерпан.
Разумеется это никак не преуменьшает заслуг науки и  вовсе не говорит о том, что ее подход порочен. Данный факт - следствие бесконечности разнообразия мира. Да и можем ли мы даже предполагать, что наши познания мира когда-то завершатся? Нет. Такого мы предполагать не станем.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #188 : 08 января 2014, 19:52:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием"

Во-первых, мне не совсем понятна суть искажения, фильтрации на этом участке. В чем она выражается?
Во-вторых, в связи с чтением данного отрывка мне пришла в голову следующая мысль.
То, что нами не узнано - отфильтровывается. Это очень часто можно наблюдать по тем оценкам текстов, которые демонстрируют пользователи, если смысл текста не совпадает с их сложившимися установками, штампами, клише.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #189 : 08 января 2014, 22:27:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Обработал текст Ксендзюка про фильтры восприятия. Получилось следующее

1.   Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы,  эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5.   Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами, изложенный выше,  прекрасно раскрывает суть этого искажения.
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #190 : 08 января 2014, 22:32:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пчелка:

И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма.
Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.)))  Вот об твою голову палку сломать мог бы, а кошку трогать не стал бы ни в коем случае)))))
А Гитлер - да, он был не просто зависим, одержим властью.. Крайняя степень обусловленности. 
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #191 : 08 января 2014, 22:34:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.)))

Я же написал, что взял примеры из жизни
Это довольно известная история. Причем кошка была не какая-то уличная, а его любимая
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #192 : 08 января 2014, 22:34:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пчелка:
" Корнак, нашла про кошку.

В книге “У-мень гуань” рассказывается, как Нань-чжуань однажды вмешался в спор монахов, обсуждавших, кому принадлежит кошка. Он пригрозил, что разрубит животное лопатой, если никто из монахов не скажет “доброго слова”, т. е. не выразит немедленно свой Дзэн. В наступившей мертвой тишине учитель разрубил кошку пополам. Вечером того же дня Нань-чжуань рассказал об этом Чжао-чжоу. Тот тут же, возложив туфли себе на голову, вышел из комнаты. “Если бы ты был при этом— сказал Нань-чжуань,— кошка осталась бы жива!”

Глубокая ситуация. Он признал, что всегда возможно иначе, и я признаю, что "иначе" бывает.."


К7:

"Мне попадался другой вариант. В Японии  наверное традиция такая кошек рубить Улыбающийся
У одного учителя была любимая кошка и куча бездарных учеников. Эти ученики  достали своего учителя в попытках ему угодить, ухаживая за кошкой. Учеников было много, а кошка всего одна. Поэтому они постоянно ссорились за право ухаживать.
В конце концов Учителю это надоело и он, выхватив меч, разрубил кошку пополам.
Вот такая история."
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #193 : 08 января 2014, 22:47:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Исходя из выше перечисленных фильтров можно сделать вывод, что познание как процесс не такая уж простая штука и не стоит быть слишком доверчивым к тому, что якобы "понял".

О том какие существуют способы приближения субъективности к объективности мы еще поговорим
Записан
Корнак
Модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 79533



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #194 : 09 января 2014, 09:38:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это Шелт пишет:

фильтры

 Читаем внимательно:

1.   Невоспринимаемое.

 Не воспринимаемое  нужно фильтровать?  )))))   Оно ведь и без фильтров не воспринимаемо))

Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.

 Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. )))))
 Без участия внимания -  ни чего не воспринимается.  И ни каких "фильтров"  не нужно.


Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты

  Не узнаные, не  опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". )))

Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
  А всю эту наукообразную перепутанную  фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников.  
Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

  Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ?  )))))).

    Тема фильтров на грани провала)))
Записан
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 101  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC