Постнагуализм
22 ноября 2024, 12:34:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 64  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 298880 раз)
0 Пользователей и 7 Гостей смотрят эту тему.
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #360 : 16 марта 2014, 17:27:08 »

Ничо не понятно.

Хоть раз честно признался :)
Ты иди уже в свои многочисленные темы "про познание", там то тебе всё понятно?
Ну вот и радуйся, а здесь одни огорчения...
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #361 : 16 марта 2014, 19:25:10 »

Про яйца и даже светодиоды всё ясно и не вызывает возражений.
Но вот это:
когда у живого организма есть сознание, то деформация от сенсоров передается в сознание посредством распространения нервного импульса по нервам.
требуется жевать и жевать.
Что значит "передаётся в сознание"?
Вот так нервный импульс топает себе по нервам и приходит прямо в сознание?
Или через синапсы из одних нейронов в другие?
Или нейроны это и есть сознание?
Ох жевать не пережевать :)

   Я бы на передаче деформации внутри организма от одних его частей к другим внимания сейчас вообще не заостряла, т.к. эти подробности не имеют прямого отношения к самому главному - процессу отображения реальности организмом и философско-мировоззренческим проблемам с этим связанных. Т.е. вы должны были не просто согласиться с моими рассуждениями, признав их логичными, но и понять общую идею. А если вы этого не сделали, а лишь согласились со мной по части того, что скорлупа у яиц хрупая и может при ударе проминаться, то этого слишком мало. И если сейчас начать рассмотрение вопросов, связанных с передачей возбуждения от одних клеток многоклеточного организма к другим, то получится винегрет, в котором все концы перепутаются. Поэтому я настоятельно рекомендую вам сперва достичь ясности с пониманием процесса отображения и его принципиальной реализацией в самых общих чертах прежде, чем переходить к рассмотрению второстепенных деталей. Тем не менее, я отвечу на поставленные вами вопросы, но с условием, что винегрет из этого моего поста и ему предшествующего вы готовить не будете.
   Еще раз подчеркну, что передача нервного импульса это не часть проблемы познания, а только вопрос коммуникации внутри многоклеточного организма, когда информация/деформация одной из его части передается в другую. И это для многоклеточного организма необходимо только потому, что в таком организме обычно существует СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ, состоящая в том, что сенсоры и исполнительные механизмы представлены РАЗНЫМИ клетками. А потому от первых ко вторым должны быть проложены коммуникационные линии. Т.е. это условие необходимо даже в том случае, если сознание у такого организма отсутствует, а возбуждение сенсоров передается исполнительным (двигательным) механизмам напрямую.
   В многоклеточных организмах деформация сенсора от воздействия извне не запоминается в нем самом, в передается по цепочке дальше до того узла, где этот факт может быть запомнен или немедля преобразован в ответную реакцию организма на раздражитель. Здесь эта цепочка выглядит как эстафета: мышка за кошку, кошка за жучку, жучка за внучку, внучка за бабку, бабка за дедку, дедка за репку. И, как правило, бывает нужна именно потому, что сам сенсор нежен и слаб (аки мышка), а ответная реакция должна быть сильной (выдергивание с корнем большой-пребольшой репки).
   И еще есть один повод заниматься передачей деформации от сенсора куда-то дальше - он состоит в том, что большинство сенсоров многоразовые. Т.е. долго сохранять свою деформированную форму они не будут, а через некоторое время вернут себе прежнюю форму, чтобы снова слушать реальность (яйца так не умеют). Поэтому если это возбуждение/деформацию не утилизировать, то оно бесследно рассосется. Вот и приходится его сразу после возникновения куда-то отводить, чтобы там либо запомнить, либо что-то привести в действие.
   В случае одноклеточной амебы ничего подобного не нужно. Там сама реакция/деформация сенсора на внешний раздражитель является сугубо биохимической (какие-то одни молекулы превращаются в другие), а коммуникация осуществляется "морским путем", поскольку всё нутро амебы сосредоточено в одной капле внутриклеточной жидкости. И здесь "другие молекулы", образовавшиеся в результате деформации сенсора, доплывут до тех структур, которые заведуют выпячиванием ложноножек, и заставят ту ложноножку отдернуть, если это едкая кислота или, наоборот, еще сильнее это место облапить, если это пища (сенсоры на кислоту и пищу могут быть разными, как и молекулярный ответ на них).
   В философском смысле любая передача сигнала есть эстафета последовательных деформаций, когда один участник эстафеты в ответ на собственную деформацию, деформирует соседа. Например, элементы реальности воздействуют на мышиный хвост, в ответ на что, мышь кусает за хвост кошку, кошка кусает жучку, жучка грызет внучку, и т.д. по цепи, пока дед, возбужденный побоями бабки, не выдернет проклятую репку :). Т.е. все они друг дружку по очереди деформируют до тех пор, пока деформация не достигнет репки. При этом взаимоотношения между соседними звеньями этой цепи вновь те же самые, когда золотое яйцо проминает простое.  Т.к. у каждого члена эстафеты есть своя "простая" часть -  чувствительный к боли хвостик, и "золотая" часть - зубы, которыми он грызет следующего за ним участника.
   Очень рекомендую не заострять внимание на животности этого примера, а тем паче не приплетать сюда чье-то сознание. Потому что распространение возбуждения в пространстве - очень частый в природе случай. Например, волны на воде образуются как раз благодаря тому, деформация поверхности воды в одном месте способна приводить в движение воду в соседних с ним областях. Аналогично распространяется звук в воздухе, электрический ток в проводах и т.д. Т.е. это не исключительная прерогатива живых существ, а всем известный эффект домино.
   А само сознание, как член этой эстафеты, отличается от остальных ее участников только тем, что оно не просто передает удар по плечу соседу, а является узлом, в который стекаются множество сигналов от разных источников и где между ними (сигналами) осуществляются логические операции. Сознание тоже может выступать в роли передатчика сигнала, только оно передается свой сигнал "осмысленно", т.е. не по принципу "получил - передай другому", а только в тех случаях, когда комбинация внешних сигналов этого "требует". Подробно эту логику я сейчас разбирать не стану, а только скажу, что она есть.
   Теперь несколько слов про "нейроны и синапсы". Тут каждый нейрон - отдельная клетка, участвующая в эстафете "выдергивания репки". При этом его отростки под названием "дендриты" являются его хвостами, чувствительными к покусыванию мышек и жучек, а отросток под названием "аксон" является его зубами, которыми он кусает за хвост/дендрит следующего в шеренге нейрона.
   При этом нейрон может быть использован в качестве почтальона, если сам кусается при укусе за любой из своих хвостов. Но может выполнять и примитивные логические операции, если более разборчиво относится к своим хвостам. Скажем, на укусы его тянет только тогда, когда кусают за два или три хвоста сразу, а при укусе за седьмой хвост он сразу же добреет и не кусается, даже если за все остальные шесть хвостов усиленно дергают. Этих логических примитивов вполне достаточно для того, чтобы построить из нейронов не линейную цепь, а сеть, наподобие паутины, которая при больших размерах окажется способной к очень сложной логической работе.
   Остается только осветить вопрос, как такое могло возникнуть естественным путем, а не по воле высшего разума. И здесь замечательно, что ответ на этот вопрос можно не измышлять, а обнаружить непосредственно в природе на примере переходных форм между одноклеточными и многоклеточными организмами. Это определенные штаммы грибов, которые подверглись усиленному изучению, как продуценты антибиотиков (например, стрептомицина). Клетки таких грибов проживают почти всю свою жизнь автономно, по поведению никак не отличаясь от бактерий. Но когда их становится в колонии слишком много, а пищевые запасы тают (начинается голод), то внезапно возникает коллективный порыв - клетки сцепляются друг с другом, образуя плодовое тело гриба (в том числе его ножку и шляпку), после чего шляпка начинает "спорулировать", т.е. рассеивать в окружающем пространстве споры, которые, будучи живыми лишь условно, жрать не просят и чрезвычайно устойчивы к неблагоприятным условиям среды. Кстати, именно поэтому и лесные грибы дают свой урожай обычно осенью, когда становится холодно и сыро. Но не потому что грибы такую погоду любят, а как раз потому, что она им настолько не нравится, что вынуждает к споруляции.
   Изучение, отчего внезапно начинается процесс "грибостроительства", позволило выяснить, что клетки гриба выделяют в окружающую среду определенное вещество - фактор споруляции. Причем, в голодном состоянии сильнее, чем в сытом. Пока численность колонии мала, то мала и концентрация фактора в культуральной жидкости, но когда численность достигает высокой плотности, то вместе с ней растет и концентрация фактора. А когда огромной колонии пищи начинает не хватать (а рано или поздно в скученном пространстве это случится), то начинается голод и концентрация фактора резко переходит тот предел, когда его воздействие коренным образом изменяет дальнейшую жизнь клеток, понуждая к коллективной постройке "Вавилонской башни". При этом данный фактор споруляции выполняет примерно те же коммуникативные функции, что и нейромедиатор у нейронов. Более того, на этом примере мы осознаем, что многоклеточные организмы образовались из одноклеточных точно так же! Только на этот раз организм продолжил эволюцию в виде грибного тела, более не распадаясь на отдельные клетки.

P.S. Но лучше было бы для вас, чтобы это мое объяснение вы поскорее забыли, т.к. оно опасно тем, что может увести слишком далеко, где концы проблемы будут потеряны, увязнув в частностях, которые мне можно объяснять до бесконечности с ничтожными шансами придти к каким-либо позитивным выводам. А тем более в вашем случае, когда целью является не желание разобраться в проблеме, а как можно глубже ее закопать, чтобы для ее объяснения пришлось бы притягивать за уши идею потустороннего управления.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #362 : 16 марта 2014, 19:36:09 »

1. Первая часть информации от оригинала безвозвратно теряется (не отражается совсем), потому восстановить ее по отображению не представляется возможным, даже теоретически.

Совершенно не понятно. А память? Что такое "первая часть"?

   Я же уже перечислила все три части, на которые "разветвляется" информация при отбражении. Налоги платил когда-нибудь? Вот так и тут: первая часть просто не достигает твоего кармана, т.к. теряется где-то по пути. А третья выдается фальшивыми деньгами :). Вот и остается только вторая часть, которая после конвертации в доллары на что-то пригодна :). При этом все эти три части в общем случае неравные, размеры которых могут варьироваться в самом широком диапазоне. Например, зарплату могут вообще не выдать (в зеркале не видно ни зги). Или выдать одними фальшивыми купюрами (зеркало показывает сплошные глюки). Но может содержать и вторую часть заработка, практически полезную (среди темноты на фоне глюков содержится информация, относящаяся к событиям в реальности).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #363 : 16 марта 2014, 19:54:11 »

А третья выдается фальшивыми деньгами
3. Третья часть информации к оригиналу не относится, поскольку его источником является само зеркало.

К третьей части ты относишь глюки, порожденные нашим сознанием. Правильно?
То есть эта часть к получению информации из внешнего мира не относится?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #364 : 16 марта 2014, 20:05:19 »

третьей части ты относишь глюки, порожденные нашим сознанием. Правильно?
То есть эта часть к получению информации из внешнего мира не относится?

   Верно. Только с оговоркой про то, что все три части (а точнее две последних, т.к. первая в зеркале просто не отражается) перемешаны в однородную массу (в примере с зарплатой фальшивые деньги от настоящих так тщательно перемешать нельзя). Т.е. тут эффект смешивания больше смахивает на то, когда вино разбавляют водой :). Именно поэтому, казалось бы совершенно глючные картины сновидений порой могут быть "расшифрованы" и рационально истолкованы. А стало быть, даже в самых отъявленных глюках всегда есть какая-то часть правды, причем иногда та, которая в бодрствующем состоянии отсутствует (входит в состав первой части).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #365 : 16 марта 2014, 20:09:49 »

тут эффект смешивания больше смахивает на то, когда вино разбавляют водой

Смешивание третьего с другими двумя больная тема у всех людей, но у некоторых нагвалистов это просто непреодолимая для продвижения стена
Ну и какие способы преодолеть ее?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #366 : 16 марта 2014, 20:11:26 »

тут эффект смешивания больше смахивает на то, когда вино разбавляют водой

Смешивание третьего с другими двумя больная тема у всех людей, но у некоторых нагвалистов это просто непреодолимая для продвижения стена

    К сожалению, вклад в третью часть велик у большинства людей.

Ну и какие способы преодолеть ее?

    Верификация воспринимаемого - одна из сложнейших для объяснения тем. Сама я более или менее ее суть понимаю, но объяснить это другим будет очень трудно, т.к. я уже сейчас бьюсь, как рыба об лед, объясняя вещи совершенно примитивные по сравнению с этим. Но в двух словах намекну, что это методы, родственные многомерному коррелляционому анализу, позволяющие "выгнать спирт из браги". Однако этот процесс сопровождается значительными потерями (некоторые факты при этом будут неправомерно отнесены к глюкам). Именно за это науку частенько ругают, что она какие-то факты "игнорирует". Но если разобраться с проблемой, то получается, что это наименьшее зло, т.к. иначе верификация станет невозможной.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #367 : 16 марта 2014, 20:41:04 »

с одной стороны имеем нечто вроде негатива, когда выступающей части оригинала в отражении соответствует вмятина. А с другой стороны, отражение всегда состоит из материала сенсора, т.е. сколько ни лупи золотыми яйцами по простому, позолота на нем не возникнет. И если получение негатива это еще ерунда, то замена материала при отражении это уже серьезно.

Здесь можно увидеть и положительный момент.
Представь обратную картину. "Внутренние эманации" по тому же сценарию передаются вовне, превращаясь в неорганическую материю с полным набором всего, что представляет собой человек. И получим вокалоида
Полет фантазий К7 Часть 1.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #368 : 16 марта 2014, 20:53:49 »

Теперь объясню, почему это зеркало кривое. А потому что с одной стороны имеем нечто вроде негатива, когда выступающей части оригинала в отражении соответствует вмятина. А с другой стороны, отражение всегда состоит из материала сенсора, т.е. сколько ни лупи золотыми яйцами по простому, позолота на нем не возникнет. И если получение негатива это еще ерунда, то замена материала при отражении это уже серьезно. Тем не менее, в обоих случаях продукт отражения на физическом плане представляет собой деформацию (в широком смысле) воспринимающей стороны

А ты можешь обрисовать в связи с этим проблемы искажения позитива на негатив на практике?
Восприятие в детстве мира в перевернутом виде отсюда?
Вот еще о преобразовании информации. У Алладинки стащил в курятнике
http://cyber-ek.ru/reading/seeing.html
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #369 : 16 марта 2014, 21:08:59 »

А ты можешь обрисовать в связи с этим проблемы искажения позитива на негатив на практике?
Восприятие в детстве мира в перевернутом виде отсюда?
Вот еще о преобразовании информации. У Алладинки стащил в курятнике
http://cyber-ek.ru/reading/seeing.html

    Ссылка к месту. Действительно эффект негатива никаких дополнительных проблем не вызывает, т.к. мы с рождения обучаемся воспринимать мир именно так. Поэтому переводить его в позитив нет ни малейшей необходимости, т.к. позитивный и негативный образы в информационном отношении равноценны.

   Тут еще круче есть следствие. А именно то, что если информация относится ко второй части, но ее можно и не исправлять, а прямо так в кривом виде и воспринимать :). Собственно именно так мы эту часть и воспринимаем, с детства привыкнув к особенностям кривизны своего восприятия. Т.е. наше сознание даже не корректирует искажения, а сразу воспринимает информацию правильно в кривой подаче. Примерно тот же эффект имеет место, когда человек настолько хорошо владеет иностранным языком, что более не нуждается в мысленном переводе чужой речи на родной язык, правильно воспринимая ее смысл сразу в том виде, в котором она есть.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #370 : 16 марта 2014, 22:16:55 »

что бы в ответ в нем ни деформировалось, это всегда есть он сам.

Насколько приемлемой ты находишь идею трех видов питания?
- еда
- воздух
- информация
Или даже наоборот. Обмен веществ можно отнести к получению информации?

Как вообще построить целостную картину из этих составляющих? И должна ли эта картина быть целостной?

Если к информации добавить обмен веществ, то видимо от твоей цитаты придется отказаться?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #371 : 17 марта 2014, 07:45:26 »

Я бы на передаче деформации внутри организма от одних его частей к другим внимания сейчас вообще не заостряла, т.к. эти подробности не имеют прямого отношения к самому главному - процессу отображения реальности организмом и философско-мировоззренческим проблемам с этим связанных.

Согласен, детали передачи информации внутри организма оставим в стороне, поскольку действительно они не столь важны для обсуждаемой проблемы. Помним про все эти аксоны-синапсы-дендриты и хорошо, но помним так же, что это только способ доставки сигналов до сознания. Не заморачиваемся всякими репками-мышками, я прекрасно разбираюсь в принципе действия различных датчиков, а так же в программах компьютерного реагирования на ситуации этими датчиками описываемыми.
Автоматизация такого реагирования сейчас широко распространена. И прекрасно известно, что определяет это реагирование не то по каким проводам - коаксиалу, витой паре или оптике пришел сигнал, а по той логике, что зашита в программы обработки. Этакий кусочек "сознания", который и является ядром системы, её сутью

с условием, что винегрет из этого моего поста и ему предшествующего вы готовить не будете.

Да я принципиальный противник словесных винегретов. Я наоборот, за отбрасывание несущественных деталей и выделение ядра проблемы.
Попробуем?

Остается только осветить вопрос, как такое могло возникнуть естественным путем, а не по воле высшего разума.

А давайте не будем уходить в сторону. Естественность возникновения этих способов передачи информации не вызывает сомнения ни у вас ни у меня, так перед кем бисер то метать?


А тем более в вашем случае, когда целью является не желание разобраться в проблеме, а как можно глубже ее закопать, чтобы для ее объяснения пришлось бы притягивать за уши идею потустороннего управления.

Пипа! Ау! или Ку-ку!
Это я просто хочу спросить - с кем вы сейчас разговариваете?
С чего вы взяли, что я мечтаю проблему закопать как можно глубже?
Я бы хотел как можно глубже заглянуть вовнутрь проблемы. И докопаться до сути,
насколько это возможно.
У меня просьба - перестать спорить с каким то мифическим собеседником, а реагировать на мои
посты. По возможности конкретно.
Возможно вы привыкли на таких форумах "держать оборону рубежей науки" и по инерции
продолжаете это делать. мне бы хотелось преодолеть эту инерцию и попробовать вместе
двигаться дальше в прояснении этого сложнейшего вопроса. И не в духе борьбы
с "потусторонними духами", а в духе нормальных рассуждений.
Вперёд, к "позитивным выводам" :)  Ок?
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #372 : 17 марта 2014, 11:47:17 »

Если к информации добавить обмен веществ, то видимо от твоей цитаты придется отказаться?

Если отказаться - получится что сознанию нет места во внутренней природе, т.к. существо полностью управляемо внешними силами, неким божеством (Золотым Яйцом) и является всего лишь марионеткой, дергающейся от его постукиваний.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89620



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #373 : 19 марта 2014, 00:14:36 »

Процесс Познания.
Как происходит процесс Познания.
Вот вопрос, который мы пытаемся разобрать.
Но верен ли сам подход?
Должен ли нас интересовать в первую очередь именно процесс Познания?

Изучив процесс познания... что мы получим, что мы надеемся получить?

Мир, познаваемый нами, его проявления целиком зависят от функционирования нашего сознания. Мы изначально ограничены способностями сознания. Свобода - это снятие этих ограничений.

В чем проявляется наша ограниченность?

Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #374 : 19 марта 2014, 00:18:54 »

Вот вопрос, который мы пытаемся разобрать.

ды ладна. Вы тут только пытаетесь паясничать в апдристаных портках))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 64  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC