Постнагуализм
27 ноября 2024, 02:08:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 44 45 [46] 47 48 ... 64  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 300082 раз)
0 Пользователей и 14 Гостей смотрят эту тему.
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #675 : 12 апреля 2014, 21:37:28 »

Я имею в виду передачу сигналов по каналам нервной системы.
Электрохимический механизм, скорее даже ионный.

Скорее, не удалил, а спрятал, чтобы не сломали.
Срочно починить и переключить у всех на "выкл". В принципе, это можно провернуть программируемым вирусом: сначала всех заражает, потом делает "выкл" - и наступит счастье на Земле. :D
Записан
копье судьбы
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1031


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #676 : 13 апреля 2014, 02:23:40 »

Я имею в виду передачу сигналов по каналам нервной системы.
Электрохимический механизм, скорее даже ионный.
Ну, бляха муха... читаем:

"Передача информации в нервной системе Сигналом, носителем информации в нервной системе, является нервный импульс. Это электрохимический процесс, возникающий в нервной клетке и распространяющийся по ее длинному отростку аксону. Скорость распространения импульса по аксону колеблется в пределах 8-160 м/сек, у млекопитающих в среднем 100 м/сек. Скорость прохождения нервного импульса по волокну зависит от диаметра волокна;

А что такое электрохимический процесс? Вспоминаем гальванику

Цитата:
Скорее, не удалил, а спрятал, чтобы не сломали.
Срочно починить и переключить у всех на "выкл". В принципе, это можно провернуть программируемым вирусом: сначала всех заражает, потом делает "выкл" - и наступит счастье на Земле. :D
Этот что ли?



Говорят уже была пандемия. Но отдельные особи выжили и опять размножились, сцуко
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #677 : 13 апреля 2014, 04:48:52 »

Электрохимический механизм, скорее даже ионный.

Этот спор ни о чём, он уводит дебаты в сторону. Создаётся впечатление, что мол это важно,
электрический та процесс или электрохимический. А полная фигня. Возьмите любую
электрическую схему с питанием от аккумулятора (да вот на телефон свой посмотрите)
в аккумуляторе идёт электрохимический процесс, а далее электронные цепи. И что?

Вопрос гораздо важнее: а мыслим ли мы посредством мозга?
Вот Пипа уверена что да (без всяких на то оснований, чистая вера)
я уверен что нет.
И все эти "электрохимические процессы" не имеют никакого отношения к мышлению и сознанию,
это "телефонная станция" большого города (организма).

Кстати ТС (как известно из Классика) находится вовсе не в мозгу :) К чему бы это?

Другу нашему Корнаку: ты здесь подленько порадовался моему отсутствию, мол как
хорошо, когда нет Осла. Теперь я решил дать народу порадоваться твоему отсутствию:)
Полюбуешься - тебя нет, а тема живёт. Вот оно чудо :) Пока! Пока не поумнеешь :) Т.е. навсегда:)
Ищи свои важные посты на помойке...
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13021



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #678 : 13 апреля 2014, 04:56:23 »

   Не нужно ломать копья судьбы :) по поводу передачи нервного импульса и иже с ним. Несмотря на то, что это важные стороны человеческой физиологии, суть сознания заключена не в них. Т.е. это только лишь одно из средств, используемых для реализации внутренних механизмов организма.
   Скажем, часы можно сделать солнечные, песочные, водяные, механические, кварцевые, электронные, оптические, атомные и т.д. Конструктив и элементная база у них будут разными, но функция, ради которой их сделали, - одна и та же - способность показывать время. То же самое можно сказать и в отношении вычислительных устройств, бытовых приборов, средств транспорта и много чего другого. Даже рисовать можно, как кистью на холсте, так и карандашом на бумаге или мышкой на фотошопе :). Короче говоря, функционал может быть реализован множеством способов на самой различной элементной базе.
   Именно поэтому я старалась обсуждать вопросы сознания на чуть более абстрактном уровне, чтобы не застревать на конкретных формах реализации. Т.е. если мы при рассмотрении этого вопроса увязнем в частностях, то неизбежно придем к выводу, что сознание может быть только у человека и таким, как у человека, способом реализованным.
   Самым низким абстрактным уровнем, на котором возможно обсуждать эти вопросы, не впадая в конкретику реализации, может послужить теория регуляторов и понятий из нее вытекающих. Она же носит название "теории автоматического управления" (ТАУ). Это очень близко по смыслу к кибернетике, но в отличие от последней, рассматривающей преимущественно общие/теоретические вопросы регулирования/управления, а не конкретные сферы применения по части автоматизации. Именно в рамках подобных дисциплин можно избавиться от субъективных представлений о сознании, сводящим его проявление к ощущениям, мыслям, переживаниям и т.п.
    В духе такого подхода я уже ни раз писала на этом форуме в темах (кроме этой):    
Живые организмы — не компьютеры
Магия рукотворной среды
Вокалоиды
В последней из этих тем я выбрала предельно развлекательный вариант повествования, чтобы сперва заинтересовать темой на игровых примитивах, периодически вклинивая туда серьезные сообщения, касающиеся проблем искусственного интеллекта и сознания.
   Вот и сейчас обсуждение ДНК, хромосом, нейронов и т.п. имеет отношение лишь к ПРОИСХОЖДЕНИЮ нашего собственного сознания, будучи на самом деле лишь описанием эволюции элементной базы, на которой построены наши организмы. Однако должна обратить внимание, что природа нас "слепила из того, что было" (слова из песни). Причем, именно это в наибольшей степени противоречит тому, что нас создал Бог, ибо всемогущему создателю было бы совсем не трудно подобрать для нашей реализации более эффективную элементную базу, чем нынешняя.
   А нынешняя плоха именно тем, что реализована на базе плавающих в воде молекул. Причем, плавающими не направленно, а посредством случайной диффузии, тогда как вода - довольно вязкая жидкость. Именно поэтому мы живем в крайне замедленном темпе, так же медленно и мыслим. Тогда как, согласно достигнутому нами технологическому уровню, даже движение электронов считается слишком медленным из-за наличия у них массы. Отсюда и попытки перейти на оптику, где фотоны еще более подвижны.
   Однако на всё это можно временно закрыть глаза, если абстрагироваться от элементной базы и рассматривать механизмы сознания не на уровне "железа", а на логическом уровне их работы. А именно, рассматривать сознание не просто как некий механизм, выполняющий сложную работу, а как задачу регулирования отношений организма со средой. Причем, и организм, и среда, не должны на этом уровне абстракций конкретизироваться до уровня элементной базы. И вот тут-то исчезнут докучливые вопросы, типа "могут ли машины мыслить?", поскольку при таком рассмотрении нам не за чем будет вникать в разницу между компьютером и живым организмом :) а тем более, представлять себе компьютер как железный гроб с музыкой :).
   На предлагаемом мной уровне абстракций сознание выглядит, как регулятор, который отображает состояние окружающей его среды в ОБРАЗАХ, достаточно детализированных для того, чтобы в пространстве этих образов можно было находить решения стоящих перед регулятором задач (хотя бы только физиологического плана), и лишь только потом воплощать это решение в жизнь. Важное примечание: то, что я назвала сейчас ОБРАЗОМ, является не картинкой и не словесным портретом, а четким делением (=классификацией) действующих в среде участников (вариабельных элементов среды), в купе с их отношением друг к другу. Причем эта информация является преимущественно не априорной, а получаемой на основе классификации текущих изменений в среде на протяжении длительного времени (=опыта регулятора). Тем самым, регулятор принимает свои решения, манипулируя своими образами в виртуальном пространстве своей памяти, выбирая наилучшее решение путем просмотра/перебора вариантов. Наилучший вариант развития событий реализуется тем, что регулятор осуществляет поступки/действия, в соответствии с этим вариантом. Причем, периодичность работы по стадиям (планирование-выполнение-контроль) должна быть сведена к минимуму, т.е. план действий непрерывно корректируется в процессе его выполнения.
   До тех пор, пока существует жесткая связка: "ситуация - действие", никакого сознания тут еще нет. Это лишь случай программистской подсказки у компьютера или безусловного рефлекса у живого организма. Зачатки сознания появляются только вместе с появлением образной модели мира/среды (а ля тональ), где реальные объекты замещены соответствующими им образами, а связи между ними замещены правилами. Причем, образы и правила вполне могут сливаться в одно целое (в математике это допустимо).
   Образно говоря, сознательное существо не двигает мебель по комнате, стараясь найти для нее подходящее место, а делает это на листе бумаге, расставляя внутри большого прямоугольника (образ комнаты) более мелкие прямоугольники (образы предметов мебели) с тем, чтобы выбрать самый удобный вариант для пользования этой мебелью, обеспечивая при этом геометрические требования по вписыванию габаритов. Вот это МАСШТАБИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ В СИСТЕМУ ОБРАЗОВ и есть та самая функция, которая при своем дальнейшем развитии дает сознание. При этом регулятор, который потянет эту работу, оперирует вариантами будущего в пространстве своих образов, где среди прочих образов есть и образ самого себя. И вот этот процесс "прокладки будущего пути", осуществляемый сперва в виртуальном пространстве своих образов, по существу, и есть процесс мышления. А оценки, выносимые разным вариантам - суть переживания по разным поводам. Ситуации в виртуальном пространстве образов и ее оценка есть субъективный мир регулятора, который может довольно сильно отличаться от ситуации в среде/реале в силу ограниченности внешней информации или самих задач регулятора.
    Вот это я полагаю необходимым и самым главным. Тогда как материальная реализация самого регулятора, его сенсоров и исполнительных механизмов есть конкретизация, представляющая собой уже отдельный интерес.
Записан
копье судьбы
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1031


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #679 : 13 апреля 2014, 09:18:54 »

Когда читаю ваши посты, Pipa, чет вспоминается один анекдот.

Приехал как-то в одно село лектор, профессор. Собрал колхозников в сельском клубе и говорит:
- С точки зрения логической градации мы не можем отрицать иллюзию парадоксальности, так как жизнь аллегорична и полна субардинации. И каждый индивидуум стремится защищать свою тенденцию. А как Вы думаете, товарищи колхозники?
Один встает, навоз с сапога струсил, и отвечает:
- Так то оно так, потому как не может того быть кабы не было никак. И не потому, что оно так, а потому-что когда оно того, тогда оно и пожалуйста.

Не потому ли в народе интеллигенцию называют "гнилой"?
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #680 : 13 апреля 2014, 10:35:12 »

А что такое электрохимический процесс? Вспоминаем гальванику
Иии....? ;)

Говорят уже была пандемия. Но отдельные особи выжили и опять размножились, сцуко
Отловить тех кто выжил и отправить на Марс, сады садить. ;D
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #681 : 13 апреля 2014, 10:48:42 »

Вот Пипа уверена что да (без всяких на то оснований, чистая вера)
я уверен что нет.
Вера тут ни при чём, есть пример в виде компьютера, это прототип элементарных действий. Просто компьютеры не достигли ещё нужного уровня. Ты как Корнак, торопишься делать выводы на основе ещё несозревших технологий, не желая смотреть в перспективу.

Возьмите любую электрическую схему с питанием от аккумулятора (да вот на телефон свой посмотрите)
в аккумуляторе идёт электрохимический процесс, а далее электронные цепи. И что?
Вопрос гораздо важнее: а мыслим ли мы посредством мозга?
А чём ещё?  ;D Вопрос конечно глупый, т.к. сегодня уже имеется экспериментальное подтверждение что как раз мысли непосредственно отражаются в активности мозга, что подтверждается томографами и т.п. :P Сегодня отрицать сей факт, это тоже самое что отрицать факт того что сердце гоняет кровь, а не печень скажем. Тут даже обсуждать нечего. И если ты  отрицаешь подтверждённый приборами факт возникновения мыслей в мозге, то это скатывается к разговору ребёнка (в данном случае тебя) с профессором (в данном случае меня), когда профессор просто входит в положение и сюсюкается с ребёнком о его проблемах отсутствия вкусных игрушек и что мамане не разрешает играть на стройке, хотя профессор знает всё об устройстве Вселенной. :D Понимаешь к чему я клоню? Не в обиду сказано. ;)

И если ты всё-таки не будешь уподобляться Корнаку, споря на бессмысленные темы: "где возникает мысль кроме как мозга", то тогда остается следующий уже более менее серьёзный разговор, не детский, а именно: как мысль соотносится с мышлением, ну или с сознанием. Для простоты можно ограничиться пока лишь мышлением. Мысль и мышление - есть ли связь и какая. Кажется очевидно что мышление оперирует мыслями, однако это тоже что сказать что программа оперирует данными. Но ведь данные могут организовываться различно и т.д. :o Есть что жувать. :P
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #682 : 13 апреля 2014, 10:59:29 »

Вопрос гораздо важнее: а мыслим ли мы посредством мозга?
Вот Пипа уверена что да (без всяких на то оснований, чистая вера)
я уверен что нет.
люди выработали уже массу подходов со всем возможным количеством вариантов связей между мышлением и мозгом.
Важно понимать что при достаточной воле можно реализовать любую картинку
и начать анализировать свои намерения, а не концептуальные картинки
Вера тут ни при чём, есть пример в виде компьютера, это прототип элементарных действий. Просто компьютеры не достигли ещё нужного уровня. Ты как Корнак, торопишься делать выводы на основе ещё несозревших технологий, не желая смотреть в перспективу.
ты попробуй все же понять что материя чувствовать не может
для этого нужен субьект
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #683 : 13 апреля 2014, 11:54:22 »

сегодня уже имеется экспериментальное подтверждение что как раз мысли непосредственно отражаются в активности мозга, что подтверждается томографами и т.п.

Если ты вот ЭТО считаешь аргументацией "от профессора", то о чём с тобой можно разговаривать?
Точно таким способом можно прийти к выводу что телевизор (своей активностью) порождает
телепередачи. И если бы мы не знали досконально как устроено телевидение в целом,
то наверняка нашлись бы такие "прохвесора" которые тыкали осциллографом в разные места
телевизора и указывали на корреляцию с программой. Ну как можно не верить приборам?

Верить можно во всё что угодно. Но и сомневаться никогда не вредно.


как мысль соотносится с мышлением, ну или с сознанием.

По этому поводу моё мнение выглядит так: сознание, это то, что воспринимает и отслеживает мысли.
Но оно в принципе способно от них "отгородиться" (т.н. ОВД) и в этом состоянии достигать
других результатов, плохо достижимых в обычном состоянии "внутреннего бубнения".
Думаю, что люди творческие (поэты, музыканты и пр.) такое состояние называют вдохновение.


это тоже что сказать что программа оперирует данными

Ну да и ещё добавить, что сама программа может выступать в качестве данных.
Да сплошь и рядом, для всех трансляторов и интерпретаторов текст программы выступает
в качестве данных.


торопишься делать выводы на основе ещё несозревших технологий, не желая смотреть в перспективу.

Я очень желаю смотреть в перспективу, но есть принципиальные ограничения, которые не перепрыгнуть.
Компьютеры как путь к сознанию, ну это примерно как залезть на дерево и сказать,
что вот мол я стал ближе к луне. Но деревья это не путь к луне, и тем, кто хочет таки
достичь луны должны сначала догадаться слезть с дерева :)
И ещё мне кажется, что вот ты вслед за Пипой не видите разницы между Сознанием или
имитацией его внешних проявлений. А это совсем разные вещи.
Понимаете, если я не смогу отличить бутафорское яблоко от настоящего, то это не значит,
что я могу его съесть, и уж точно не смогу переварить и получить питательные вещества.
А у вас весь упор на бутафорию. И аргументация вида: да оно более красивое чем настоящее.
Ну и хрен ли с того?

А вот с этим соглашусь:
ты попробуй все же понять что материя чувствовать не может для этого нужен субьект
но по идеологии Пипы субъект это функция конструктов из материи, т.е. чувствующая материя :)
Я ж говорю идеализм замаскированный под материализм. Но нас не проведёшь :)
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #684 : 13 апреля 2014, 12:41:25 »

Варианты соотношения мозга и сознания можно просто прочитать
вместе с аргументацией и контраргументацией
Зачем изобретать неедущие велосипеды ?
Философия сознания, википедия
Проблема создания схемы уже не стоит за нас это сделали куча народу :)
осталось только выбрать :) что то для себя
не повторяя чужих ошибок

Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #685 : 13 апреля 2014, 13:08:04 »

ты попробуй все же понять что материя чувствовать не может
для этого нужен субьект
Что вы так к этим чувствам привязались? Это обычная биохимия, обычные гормоны и реакции на них. В этом нет ничего чудного, можно даже утюг сделать нервным и агрессивным при желании. ;D

сегодня уже имеется экспериментальное подтверждение что как раз мысли непосредственно отражаются в активности мозга, что подтверждается томографами и т.п.
Если ты вот ЭТО считаешь аргументацией "от профессора", то о чём с тобой можно разговаривать?
Точно таким способом можно прийти к выводу что телевизор (своей активностью) порождает
телепередачи. И если бы мы не знали досконально как устроено телевидение в целом,
то наверняка нашлись бы такие "прохвесора" которые тыкали осциллографом в разные места
телевизора и указывали на корреляцию с программой. Ну как можно не верить приборам?
... т.е. кровь видимо тоже печень гоняет по венам?! Да уж, думаю с тобой действительно не о чем разговаривать, раз уж ты отвергаешь даже экспериментальные факты. Ну тогда фантазируй далее, ты с Корнаком и Ртутью стоите друг друга, они тоже не воспринимают факты. ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #686 : 13 апреля 2014, 13:16:51 »

раз уж ты отвергаешь даже экспериментальные факты.

Ты разницу между фактами и их интерпретацией чуешь?
Ну так и отдели одно от другого в своих рассуждениях, а то свалил
их в одну кучу и сам в ней запутался.


кровь видимо тоже печень гоняет по венам?!

Узколобым не вредно расширять свои примитивные представления об устройстве организма:
http://bodyperfection.ru/paper/skeletnyie-myishtsyi-kak-vtoroe-serdtse/
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #687 : 13 апреля 2014, 13:38:44 »

Вопрос гораздо важнее: а мыслим ли мы посредством мозга?

Если человек не мыслит с помощью мозга, то спор о преимуществе человеческого мозга над компьютерным - тем более не имеет смысла.
Если сознание всего лишь использует мозг для того, чтобы получать, перерабатывать и передавать информацию, то с таким же (и даже лучшим) успехом оно это может делать и с помощью других технических устройств.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #688 : 13 апреля 2014, 13:41:26 »

Если сознание всего лишь использует мозг для того, чтобы получать, перерабатывать и передавать информацию, то с таким же (и даже лучшим) успехом оно это может делать и с помощью других технических устройств.

Каких?
Может и ТС можно воспринять с помощью микроскопа? :)
Записан
Okay
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 120


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #689 : 13 апреля 2014, 14:02:45 »

Может и ТС можно воспринять с помощью микроскопа?

По вашим же словам, ТС "находится вовсе не в мозгу".
Из этого высказывания следует, что у мозга нет никаких преимуществ перед программными техническими устройствами.
Или всё-таки есть? Тогда назовите их.
Записан
Страниц: 1 ... 44 45 [46] 47 48 ... 64  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC