Постнагуализм
11 ноября 2024, 00:44:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 47 48 [49] 50 51 ... 64  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 297758 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #720 : 14 апреля 2014, 14:45:01 »

Ну а раз наличие тела это предмет веры, то почему ты не идешь далее и не говоришь что сам факт "наличия органов чувств" - тоже предмет веры.  Это вполне логично с точки зрения твоих утверждений. Ну а раз это так, тогда и сущность реальности самого потока данных - тоже тановится вопросом веры. О чём я выше и писал, когда говорил о играх теней.

Поэтому, коль скоро ты постулируешь виртуал и исходишь из виртуальности тела, то значит ты должен понимать что органы чувств также виртуальны, ибо тело включает органы чувств, а раз так, и и поставляемые данные также являются виртуальными в смысле иллюзорности, обоснованности и истинности. Таким образом, подвергая сомнению истинность тела, ты ввергаешь чувственные данные в область неопределенности.

Органы чувств тоже виртуальны. Реален только поток от них.

Все почему-то уверены что научное описание и описание по КК должно обязательно содержать некую связывающую метапрослойку.
я тут не раз писал и у самого КК есть утверждение, что разные когнитивные системы не обязаны быть связаны
Но проблема несколько глубже - ученые изучают объектный мир разума, а учение дх о мире воли
Па сути это даже не разные когнитивные системы, а разные миры
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #721 : 14 апреля 2014, 17:44:49 »

Блин, стоит только отвернуться, а тут уже столько наваяли :) Не успеваю прочитывать...
Ко всем: ребяты-демократы, все маты, а так же местное уродство "аптикай" вызывает у меня
рвотный рефлекс и я их с удовольствием удаляю. Прошу принять во внимание и не обижаться по пустому.
Есть масса тем, где это гавно приветствуется и даже вплоть до того, что ничего другого и не пишется.
Ну так вот, кому без этого никак, то позвольте вам выйти вон:) Из этой темы по крайней мере.
Демократии ЗДЕСЬ не будет, а будет ослиный порядок, как я его понимаю. Ок?
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #722 : 14 апреля 2014, 17:50:17 »

Представь есть "Матрица" и агент её "Смит" в ней. У Смита в матрице есть монитор, который "по слухам" транслирует данные с видеокамеры, которая установлена в реальности. И вот дилемма! Существует ли эта видеокамера в реальности и каким образом Смит должен убедиться что камера транслирует именно данные реала, а не просто моделирует эти данные!? Дык вот если бы ты не спал на уроках физики и учил методологию проведения эксперимента, то знал бы ответ, который состоит в том что мистер Смит в принципе никогда не решил эту дилемму.

Во! И я об этом, что участник погруженный в виртуальный мир не способен отличить его от "реального", а барахтается
в сетях своих ощущений и рефлексии. Хотя не исключаю, что ты о другом :)
Просил Пипу подсказать "решающий эксперимент", но она свела ответ к тому, что мол
если есть злонамеренные "программисты" этой виртуальности, то и любой результат эксперимента подделают.
На что я предложил исключить из рассмотрения злонамеренных, а говорить о случае когда программисты
уже не вмешиваются в созданную модель...и тишина.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #723 : 14 апреля 2014, 18:06:04 »

Органы чувств тоже виртуальны. Реален только поток от них.
Подвергая сомнению реальность органов чувств, ты автоматически подвергаешь сомнению и поток данных от них, поэтому невозможно становиться подтвердить реальность самого потока. :P
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #724 : 14 апреля 2014, 18:15:46 »

Представь есть "Матрица" и агент её "Смит" в ней. У Смита в матрице есть монитор, который "по слухам" транслирует данные с видеокамеры, которая установлена в реальности. И вот дилемма! Существует ли эта видеокамера в реальности и каким образом Смит должен убедиться что камера транслирует именно данные реала, а не просто моделирует эти данные!? Дык вот если бы ты не спал на уроках физики и учил методологию проведения эксперимента, то знал бы ответ, который состоит в том что мистер Смит в принципе никогда не решил эту дилемму.

Во! И я об этом, что участник погруженный в виртуальный мир не способен отличить его от "реального", а барахтается
в сетях своих ощущений и рефлексии. Хотя не исключаю, что ты о другом :)
Просил Пипу подсказать "решающий эксперимент", но она свела ответ к тому, что мол
если есть злонамеренные "программисты" этой виртуальности, то и любой результат эксперимента подделают.
На что я предложил исключить из рассмотрения злонамеренных, а говорить о случае когда программисты
уже не вмешиваются в созданную модель...и тишина.
Исключить пожалуй невозможно, хотя-бы потому что в этом случае реальность идеализируется, а значит меняется, поэтому в итоге мы получаем эксперимент для другой реальности, а не для нашей.

Что же касательно реальности, то Федя забыл главное из физики. А именно что при формулировании базовых законов и постулатов, всегда присутствует оговорка типа "вне зависимости от сознания человека" или "независимо от субъективного мнения человека". Видимо Федька никогда не думал о причинах этого дополнения.

И я ему тогда говорил и щас напомню. Это как раз к его неумению ставить и анализировать эксперимент. Итак, простой вопрос для простого случая:
1. Видеокамера объективна или субъективна?
2. И если видеокамера скажем объективна, то просмотр её любым субъектом - объективен или субъективен?

Каждый может ответить, в меру своего интеллекта субъективизма. ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #725 : 14 апреля 2014, 18:16:30 »

наш мир, это лишь один их возможных, разве не так?

Лениво искать, но ты практически процитировал Пипу, поздравляю :)
Хотя вы наверняка имели в виду совершенно разное, но высказанное одними словами.

Я тоже считаю наш мир одним из возможных, но в неком ином смысле чем ты и Пипа:)
Как много в это можно смыслов вдуть :)
А вот вопрос об "одинаково реальных" требует уточнения, я бы сказал "одинаково нереальных"
которые "растворены" в некой "реальности" до которой нам не "дотронуться" ни каким способом.
Мы можем строить предположения, но вот проверить их едва ли.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #726 : 14 апреля 2014, 18:21:28 »

наш мир, это лишь один их возможных, разве не так?
Я тоже считаю наш мир одним из возможных, но в неком ином смысле чем ты и Пипа:)
Но самое главное, что эту гипотезу можно доказать только одним способом, а именно: посятить хотя-бы один иной мир чем наш. И вот тут я не уверен что Ртутис были вне нашего мира, отсюда вытекает что сие утверждение недоказуемо внутри нашего мира. :P
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #727 : 14 апреля 2014, 18:21:32 »

Видеокамера объективна или субъективна?

А чего тут дурака валять? Оптика через которую поток световых лучей проникает на некоторый носитель
(плёнку или цифровую матрицу) и запечатлевается покадрово. Ничего субъективного.

И если видеокамера скажем объективна, то просмотр её любым субъектом - объективен или субъективен?

Просмотр всегда субъективен. Оттого я и считаю, что камера не видит, она просто регистрирует,
но не для себя, а для человека её придумавшего. Будь у нас иное устройство зрения (скажем другой диапазон
воспринимаемых частот) то и камера должна была быть изменена, иначе мы бы не увидели ничего.
Камера это объективный инструмент для субъекта! Во как :)
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #728 : 14 апреля 2014, 18:23:51 »

отсюда вытекает что сие утверждение недоказуемо внутри нашего мира.

Однако не вытекает. Если предположить, что он освоил некую технику посещения иного мира
а после посредством этой техники (ну типа сдвига ТС) "взял" тебя с собой, то "вернувшись" оттуда
вы можете сравнить свои впечатления и в случае совпадения подумать о том, а был ли мальчик :)
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #729 : 14 апреля 2014, 18:31:29 »

отсюда вытекает что сие утверждение недоказуемо внутри нашего мира.

Однако не вытекает. Если предположить, что он освоил некую технику посещения иного мира
а после посредством этой техники (ну типа сдвига ТС) "взял" тебя с собой, то "вернувшись" оттуда
вы можете сравнить свои впечатления и в случае совпадения подумать о том, а был ли мальчик :)
Твой контраргумент уже противоречит тебе самому. Ты говоришь что не вытекает, однако приводишь пример где уже используется перемещение в другой мир. Таким образом ты пока не привёл доказательства когда можно доказать это без перемещения в иной мир.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #730 : 14 апреля 2014, 18:35:20 »

Видеокамера объективна или субъективна?

А чего тут дурака валять? Оптика через которую поток световых лучей проникает на некоторый носитель
(плёнку или цифровую матрицу) и запечатлевается покадрово. Ничего субъективного.

И если видеокамера скажем объективна, то просмотр её любым субъектом - объективен или субъективен?

Просмотр всегда субъективен. Оттого я и считаю, что камера не видит, она просто регистрирует,
но не для себя, а для человека её придумавшего. Будь у нас иное устройство зрения (скажем другой диапазон
воспринимаемых частот) то и камера должна была быть изменена, иначе мы бы не увидели ничего.
Камера это объективный инструмент для субъекта! Во как :)
Ага, замечательно, а я уж боялся что ты посчитаешь видеокамеру субъективной,впрочем ещё не высказались Федька и Ртуть. Думаю Ртуть однозначно будет за субъективность камеры. ;D

Однако вернёмся к "Ослик ИА". Итак, раз камера объективна, а просмотр субъективен, то возникает самый главный вопрос экспериментальной физики и науки вообще: как из субъективных просмотров многих выделить объективное? Или это в принципе невозможно!? :o
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #731 : 14 апреля 2014, 18:42:22 »

поэтому невозможно становиться подтвердить реальность самого потока.
ты в своем уме? А кому нужно это подтверждать? И самое главное - зачем?
Ну как кому!? Собственно тебе самому. Всё дело в том что если невозможно подтвердить реальность потока данных, тогда невозможно и говорить что тело реально или нереально, также как иная реальность, в которой вы не были, но видите её через камеру, реальность которой вы тоже не можете подтвердить. Ну а раз всё неподтвердимо в своей реальности, то значит невозможно в принципе говорить о природе реальности иной реальности. Она с равными исходами может оказаться и реальной, и нереальной - и вы этого никак не узнаете. В итоге, ваше состояние познания о другой реальности - это неопределенность.

ЗЫ:
Чем-то напоминает принцип Гейзенберга, когда невозможно ничего сказать про электрон, покуда не будет конкретизирован тип эксперимента, ну и естественно проведён. ;D До этого электрон выглядит "никак".
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13086



WWW Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #732 : 14 апреля 2014, 19:23:55 »

Просил Пипу подсказать "решающий эксперимент", но она свела ответ к тому, что мол если есть злонамеренные "программисты" этой виртуальности, то и любой результат эксперимента подделают.
На что я предложил исключить из рассмотрения злонамеренных, а говорить о случае когда программисты уже не вмешиваются в созданную модель...и тишина.

   Мне казалось, что на этот вопрос я уже ответила, когда говорила о злом намерении.
   Принципиальным здесь является то, что между натуральным и искусственным не может существовать какой-то непреодолимой преграды, их разделяющей. Например, в общем случае, можно искусственно сделать, как лучше, так и хуже натурального. Скажем, по тому, как горят дрова, невозможно узнать, была ли эта древесина от дерева, естественным образом выросшем в лесу, или выросло на искусственной лесопосадке, будучи посеянным лесником.
   Конечно, в своем социальном мире мы являемся свидетелями того, что искусственное порой очень сильно отличается от натурального, однако это по большей части не ошибка, а сознательное отступление от натурального, в угоду потребительским вкусам и экономическим соображениям. Тем не менее, садоводу несложно вырастить в своем саду яблоню-дичок с кислющими плодами, по вкусу не отличимыми от натуральных.
   Короче говоря, мы сами тоже является частью мира, а потому и продукты наших деяний не могут принципиально отличаться от всего остального, что в мире образовалось своим чередом. Тем более что наша созидательная роль состоит не в том, что мы можем создавать что-то из ничего силой своей мысли, а сводится к тому, что мы лишь "подгоняем" в нужную нам сторону те процессы, которые существовали в мире прежде. И в этом смысле похожи на пастухов, которые своими кнутами погоняют естественные процессы к тому, чтобы в результате сложилось нечто такое, что без принудительного погоняния сложилось бы едва ли.
   Вот и в отношении нашей Вселенной невозможно установить, была ли она выращена из саженца, высаженного лесничим на лесопосадке, или же возникла вопреки чьему-либо желанию. Однако я считаю этот вопрос в практическом плане несущественным, если уж было оговорено, что "программисты уже не вмешиваются в созданную модель". В этом случае искусственный и натуральный варианты полностью эквивалентны в отношении своей дальнейшей временной эволюции. А идея, чтобы этим программистам бить поклоны, и вовсе глупая, поскольку невмешательство предполагает невозможность получить у тех программистов поддержку, ни в физическом, ни в информационном плане. Т.е. как им не молись, но они тебе руки помощи не протянут и конфиденциальной информацией тоже не поделятся.
   Образно говоря, если мы заблудились в лабиринте, то надо из него выбираться своим умом, независимо от того, искусственный это лабиринт или натуральный. А при более глубоком анализе ситуации станет ясно, что методы решения задачи не зависят от того, кто ее сочинил! Т.е. тут надо решать задачу, а не искать ее автора, чтобы вымолить у него подсказку. Тогда как идея стибрить у тех программистов листинг программы, ничуть не лучше, чем распевать им молитвы, т.к. обе затеи одного и того же плана. Тогда как если наша Вселенная была когда-то "предустановлена" в стартовой точке, то ее свойства и законы вполне могут быть выяснены опытным путем. Причем этот способ много проще расшифровки неведомых  листингов, т.к. не требует знания неведомых нам языков программирования. Впрочем, и чужие языки усваиваются тоже опытным путем, посредством соотнесения его слов и языковых конструкций к предметам или действиям, которые они означают (вспомним Букварь).
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #733 : 14 апреля 2014, 19:49:32 »

если наша Вселенная была когда-то "предустановлена" в стартовой точке, то ее свойства и законы вполне могут быть выяснены опытным путем.
  ты с Молдавией разобралась? Вот выяснишь и будешь заявлять подобные вещи, а пока потусуйся в сенцах.
Ты не отвлекайся, иди фотоны получай, а то из волн лазер никак не получается. ;D
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #734 : 14 апреля 2014, 21:59:59 »

1. Видеокамера объективна или субъективна?
2. И если видеокамера скажем объективна, то просмотр её любым субъектом - объективен или субъективен?
проблема совершенно не в наличии объективной реальности
хотя это в общем скорее вопрос соглашения
Я некоторое время занимался ОТО и прекрасно помню что необходимо наличие совершенно одинаковых приборов кстате а не наблюдателей
для того что бы воспринимать нужен субьект
То что он нужен может понять только человек для которого субьект
не слит с объектом, а это дает иной способ восприятия.
А то что мысли имеют абстрактную основу в эн теле это как бы смешно отрицать.
Записан
Страниц: 1 ... 47 48 [49] 50 51 ... 64  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC