Постнагуализм
26 ноября 2024, 01:03:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 86 87 [88] 89 90 ... 106  Все
  Печать  
Автор Тема: Н.А.У.К.А.  (Прочитано 226668 раз)
0 Пользователей и 16 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
« Ответ #1305 : 14 апреля 2023, 06:30:02 »

теологи вообще не хотят этим вопросом заниматься и как-то в него вникать! Чуете разницу?
Пипа, есть эзотерические знания, а есть экзотерические.
В тех и других есть извращенцы.
В эзотерике они называются схоласты, начетчики, теологи
В науке - лжеученые, консерваторы, догматы

Наука вообще не занимается сутью и механизмом познания.
Философия занимается этим теоретически
А эзотерики копаются внутри себя

Если не знать сути познания, возможностей познания, механизма познания, то можно легко обмануться по поводу познанного, по поводу интерпретации познанного. А вдруг сам способ познания порочен и вводит нас в заблуждение? Такого вопроса наука даже не ставит перед собой.
Записан
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #1306 : 14 апреля 2023, 13:46:28 »

Ну почему всё надо сводить к боям без правил между наукой и религией? Давайте оставим это противостояние в стороне,
думается что человечество его уже переросло. Давайте о науке и научных подходах к изучению сознания!
Да можно обходиться лозунгом: сознание это функция мозга! Хорошо, функция, договорились. А как именно он
эту функцию осуществляет? Есть что то внятное не эту тему? А можно ли эту же функцию воспроизвести на другой основе?
Вот же главные вопросы, а не "есть ли Бог?" и не готовый ответ на него - Бога нет! Это пройденный этап для человечества. Существование церквей это атавизм основанный на страхе смерти, уж не нагуалистам этого не знать.
Верный подход, и Пипа должна быть наказана, я считаю.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #1307 : 14 апреля 2023, 15:32:13 »

Ну почему всё надо сводить к боям без правил между наукой и религией? Давайте оставим это противостояние в стороне,
думается что человечество его уже переросло. Давайте о науке и научных подходах к изучению сознания!

     Противостояние науки и религии относилось в событиям 14-летней давности, когда в дискуссии по поводу сознания именно религиозно-настроенные участники дискуссии стали отождествлять сознание с душой. При этом из их религиозных установок выходило, что мозг только шевелит ногами и руками :), тогда как сознание присуще исключительно нематериальной душе, спущенной/дарованной Богом с небес. В последнем случае, согласно религиозной трактовке, сознание является функцией не мозга, а души, которая в силу своей нематериальности не может быть изучена научными методами. Отсюда и словесные бои между двумя сторонами.
    Оттуда же доносятся и крики недовольных тем, что наука изучает не сознание, а мозг. Тогда как по их мнению, надо действовать наоборот - про мозг забыть. Естественно, что такой подход вызвал протест с моей стороны, поскольку будучи приверженцем сознания, как функции мозга, мне было дико слышать призывы изучать функцию в отрыве от того, что ее производит. Аналогично было бы дико пытаться определить принцип телевизионного приема одним лишь просмотром телепередач. Тогда как разбирательство с устройством самого телевизора дает понимания его функционирования даже в том случае, если не он сам эти телепередачи производит, а принимает информацию со стороны.
    К настоящему времени о работе мозга известно очень многое. А что касается сознания, то, несмотря на всевозможные "моральные" запреты лазить в мозг к живому человеку, быстро развиваются бесконтактные методы типа МРТ (магнитно-резонансная томография), КТ (компьютерная томография), ЭЭГ (электроэнцефалография), нейросонография, электронейромиография и пр. Параллельно развиваются и методы управления манипуляторами посредством "биотоков мозга" (если эти биотоки понимать в расширенном смысле, а не только как ЭЭГ). Т.е. исследования идут полным ходом. Поэтому еще далеко не вечер - рано говорить: "Баста, приехали! Больше заниматься этим безнадежным делом никогда не станем".

Да можно обходиться лозунгом: сознание это функция мозга! Хорошо, функция, договорились. А как именно он эту функцию осуществляет? Есть что то внятное не эту тему? А можно ли эту же функцию воспроизвести на другой основе?

    Я полагаю, что ответ на этот вопрос вы и сами знаете. Пример тому - "нейросети", способности которых быстро растут. А откуда появилось само название "нейросеть"? А ведь это калька с устройства головного мозга, представляющего сеть из нейронов. Именно оттуда был заимствован сам принцип решения задач таким способом (нейро-сетевым). И хотя электронные нейросети построены не на живых нейронах (клетках человеческого мозга), а на более примитивных электронных эмуляторах работы нейрона, эффект от этого подхода уже есть, и он уже общеизвестен - нейросети уже сейчас способны выполнять многие из работ, которые ранее считались исключительно умственными и творческими. А потому не остается сомнений, что "живая" нейросеть в мозгу человека существует не для отвода глаз (чтобы обмануть ученых, отвлекая их от души), а именно для той же самой цели - принятия решений в условиях неопределенности (неполной/недостаточной информации).
     Что же касается именно человеческого сознания, то я считаю главным его отличием от нейросетевого искусственного интеллекта лишь задачами, которые они решают. Человеческое сознание обременено древнейшей задачей выживания тела (она же задача достижения максимума благосостояния при минимальных трудовых усилиях), в ходе которой анализируется чувственная информация от собственного тела, анализируются корреляционные связи этих ощущений с состоянием окружающей среды (именно из-за этого внешние объекты обычно трактуются в чувственных понятиях) и затем моделируется взаимодействие своего тела со средой (в том числе и с другими людьми). А то что мы называем мыслями, есть всего-лишь акты интроспекции (рефлексии), когда анализу подвергается текущее состояние самой нейросети. Типа "чем это я сейчас занята?" - ага, моделированием своих дальнейших отношений с тёщей (варианты: с отцом, матерью, ёбарем :)). Тогда как электронной нейросети такого рода занятие не свойственно уже лишь потому, что у него нет ни чувства усталости, ни тела, которое приходилось бы оберегать в условиях человеческого гадючника :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
« Ответ #1308 : 14 апреля 2023, 17:35:51 »

К настоящему времени о работе мозга известно очень многое. А что касается сознания, то, несмотря на всевозможные "моральные" запреты лазить в мозг к живому человеку, быстро развиваются бесконтактные методы типа МРТ (магнитно-резонансная томография), КТ (компьютерная томография), ЭЭГ (электроэнцефалография), нейросонография, электронейромиография и пр. Параллельно развиваются и методы управления манипуляторами посредством "биотоков мозга"
Нуда, нуда...
Академик Анохин, нейробиолог
«Мы все еще не можем объяснить, как мысль приводит к сгибанию пальца»
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #1309 : 14 апреля 2023, 18:43:05 »

Академик Анохин, нейробиолог
«Мы все еще не можем объяснить, как мысль приводит к сгибанию пальца»

     Да не мысль палец сгибает! Мысль только сопутствует управляющему посылу головного мозга в сторону пальца, чтобы тот согнулся. И тут нет ничего странного, т.к. нервная система для того и пронизывает собой весь организм, чтобы иметь возможность управлять его подвижными члениками. Тогда как мозг - самый главный нервный узел в нервной системе. Очевидно, что именно он и есть главное управляющее звено в этой системе. А заодно мозг является и планировщиком действий (по крайней мере у человека), т.е. решение совершить действие зачастую формируется раньше, чем само это действие совершается. Причем это решение может сопровождаться мыслью о том, что следует сделать/совершить.
     Вы когда-нибудь ездили в метро? :) А если ездили, то должны помнить, что перед тем, как двери вагона закроются, раздается звуковое предупреждение: "Осторожно двери закрываются, ...". Вот и задайтесь вопросом, как эти слова двери закрывают. А если все-таки додумаетесь, что двери закрываются не от этих слов, то тогда у вас есть шанс понять, что и мысль палец не сгибает, а лишь комментирует принятое решение.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
« Ответ #1310 : 14 апреля 2023, 18:56:44 »

Вы когда-нибудь ездили в метро?
это я его придумал

Да не мысль палец сгибает!
здесь я согласен
сколько не думай "халва-халва" - во рту слаще не станет
так и с пальцем
я могу час упрашивать палец согнуться, то он не будет этого делать
нужно моё решение его согнуть

у меня  в носу зачесалось
палец Рефлекторно (а значит задействован мозг) потянулся к носу
но мысль, воспитание, что кому-то это будет неприятно, заставляет меня отдернуть руку
а где в мозгу воспитание?
где в мозгу этические принципы
где в мозгу эмоции?
где в мозгу зеленый цвет?

ничего этого там обнаружить не удается
они в сознании, в памяти,

мозг - живой компьютер
ни у какого компьютера нет желаний
а у человека есть с рождения
ему Хочется есть, ему Хочется познавать, он испытывает приятные и неприятные ощущения,
компьютер не имеет главного стимула - приятное, которое заставляет тянутся и неприятное, заставляющее избегать
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
« Ответ #1311 : 14 апреля 2023, 19:20:54 »

это я его придумал
стопицотое изобретение к7

вместо автобусов, троллейбусов, трамваев и метро
роется траншея метра 3 глубиной, бетонируется пол и стенки, потолок стеклянный для света
вдоль траншеи крутящиеся ролики, на которые человек встает в специальной обуви в виде пластин
ролики крутятся не все, они начинают крутится только тогда, когда срабатывают световые индикаторы, реагирующие на человека
чтобы Пипа не упала - срабатывает замедленный пуск роликов, как на дисковой электропиле

а можно по-другому
то же самое, но скатываться по неподвижным роликам без электропривода под горку
а в конечном пункте - подниматься на эскалаторе на поверхность

преимущества перед современным транспортом огромные
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7363


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1312 : 14 апреля 2023, 19:45:38 »

Вы когда-нибудь ездили в метро?  А если ездили, то должны помнить, что перед тем, как двери вагона закроются, раздается звуковое предупреждение: "Осторожно двери закрываются, ...". Вот и задайтесь вопросом, как эти слова двери закрывают. А если все-таки додумаетесь, что двери закрываются не от этих слов, то тогда у вас есть шанс понять, что и мысль палец не сгибает, а лишь комментирует принятое решение.

   Да уж..., Уважаемая, Pipa, тут вы и пример аналогии точный приводите и сами выводы тут у вас гениальные, ибо в-натуре мысль палец не сгибает, а лишь комментирует принятое решение.
    Запишу эту цитату в златницу мудрейших мыслей человечества и обязательно применю эту Истину.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
« Ответ #1313 : 14 апреля 2023, 19:52:14 »

у меня  в носу зачесалось
палец Рефлекторно (а значит задействован мозг) потянулся к носу
но мысль, воспитание, что кому-то это будет неприятно, заставляет меня отдернуть руку
и што получилось?
мысль не может заставить согнуть палец и в то же время мысль может пресечь ковыряние пальцем в носу?
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7363


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1314 : 14 апреля 2023, 20:01:01 »

у меня  в носу зачесалось
палец Рефлекторно (а значит задействован мозг) потянулся к носу
но мысль, воспитание, что кому-то это будет неприятно, заставляет меня отдернуть руку
и што получилось?
мысль не может заставить согнуть палец и в то же время мысль может пресечь ковыряние пальцем в носу?

    Эт подсознательная мысль, которая рефлексивно связана с деятельностью мозга до такой степени, что сигнал потянуться к носу (как и дышать) совпадает по времени с фактом реакции на ощущение чесания в носу. Это сотые и тысячные доли секунды, которые нужно уловить аппаратурой и смочь отделить реакцию от сигнала действовать, что может быть и спинальным рефлексом, ибо и рыба и змея без головы могут совершать вполне направленные движения.
     Корнак, где тут можно вместить твоё профанное --- мысль не может заставить согнуть палец и в то же время мысль может пресечь ковыряние пальцем в носу? Спинной мозг мыслит? Да-а?
     Я же базарю, что ты недоумок, ну и ты никогда потиворечиво тому не высказываешься. Хуле, Дурак -- он и в Африке дурак...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #1315 : 14 апреля 2023, 23:56:49 »

Академик Анохин, нейробиолог
«Мы все еще не можем объяснить, как мысль приводит к сгибанию пальца»

     Да не мысль палец сгибает! Мысль только сопутствует управляющему посылу головного мозга в сторону пальца, чтобы тот согнулся. И тут нет ничего странного, т.к. нервная система для того и пронизывает собой весь организм, чтобы иметь возможность управлять его подвижными члениками. Тогда как мозг - самый главный нервный узел в нервной системе. Очевидно, что именно он и есть главное управляющее звено в этой системе. А заодно мозг является и планировщиком действий (по крайней мере у человека), т.е. решение совершить действие зачастую формируется раньше, чем само это действие совершается. Причем это решение может сопровождаться мыслью о том, что следует сделать/совершить.
     Вы когда-нибудь ездили в метро? :) А если ездили, то должны помнить, что перед тем, как двери вагона закроются, раздается звуковое предупреждение: "Осторожно двери закрываются, ...". Вот и задайтесь вопросом, как эти слова двери закрывают. А если все-таки додумаетесь, что двери закрываются не от этих слов, то тогда у вас есть шанс понять, что и мысль палец не сгибает, а лишь комментирует принятое решение.
Пипа прибегла к терминологическому напёрстничеству, а именно анохинское "как мысль ПРИВОДИТ к сгибанию пальца" подменила на "Да не мысль палец СГИБАЕТ!".
А как именно приводит Вернер уже объяснял.
Все фундаментальные силы включая пси фундаментальны в первую очередь в своей доминанте, определяемой законами: гравитационные по Ньютону, электрические по Кулону и так далее. При этом все фундаментальные силы имеют составляющие пусть и слабо выраженные других фундаментальных сил в перекрёстном порядке, что подтверждается явлениями гравитомагнетизма и других совмещений.
Тогда мысль как доминантное пси своим пси-действием запускает и электрически-совмещённую с пси силу и палец сгибается.
По-другому это не объяснить.
Паранормальные явления, связанные с действием пси не только на палец но и на внешние предметы также подтверждают указанную совмещённость.
Совмещённость начинается в локализации всех сил в протоне и электроне и продолжается во внешней относительно них среде (поле).

PS. Астрология не игрушка. Можно провериться на "Астрологический тест и его возможные последствия".
Механизм совмещения сил не ясен, но непонимание механизма не отменяет феномен.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


« Ответ #1316 : 15 апреля 2023, 06:51:44 »

рано говорить: "Баста, приехали! Больше заниматься этим безнадежным делом никогда не станем".

Вот уж меньше всего я имел в виду это. Исследования мозга различными методами это конечно хорошо,
но для определённых задач: излечение некоторых видов психических заболеваний например, ну или те же
бионические протезы. Однако мне всегда смешно, когда я слышу чисто журналитский пассаж:
протезы управляются силой мысли! Протезы управляются биотоками, которые были предназначены
для управления мышцами конечностей, вот их то и считывают и преобразуют в импульсы
управляющие сервомоторами в протезах. Полагаю, что если бы речь шла не об инвалидах
у которых когда то были руки-ноги, а о людях рождённых без конечности (такие редко, но бывают)
так вот никакая "сила мысли" им бы не помогла. Или если пришить к спине человека крылья,
то едва ли он "силой мысли" сможет ими махать.
Но я отвлёкся. А сознание (как функция мозга конечно) какими методами изучается?
Вот возьмём простую аналогию (простую потому что там всё понятно):
ДВС приводит в движение авто, это его функция. Но ведь эта функция как таковая
неплохо изучена, вплоть до тонкостей и заключается она в том, что бы
энергию выделяющуюся при сгорании горючего преобразовать во вращательное движение коленвала,
и вокруг этого процесса наворочено всяких улучшающих уловок, типа электронного впрыска,
турбин для более активной подачи воздуха и прочие разные.
Я к тому, что никто не ограничивается лозунгом: Преобразование энергии горючего в энергию вращения
это функция ДВС! Это только старт для дальнейшей работы. А в случае мозга?


Пример тому - "нейросети", способности которых быстро растут

Пример чего? Сознания? Оно есть у нейросети?
Ещё во времена оны, когда Маккаллок и Питтс предложили формальную модель нейрона и
способы построения сетей из них, были попытки моделировать нейросети, я и сам немного этим успел погрешить,
но в те времена мощности компьютеров их быстродействие о объём памяти на несколько порядков отставали
от необходимых для реализации работоспособных сетей. И тема была заброшена, а сейчас у неё ренессанс.
Но вот сознания в них как не было так и не появилось. Да и откуда? Они имитируют некую внешнюю сторону,
но "внутри себя" нифига не осознают, просто нечем, уж про то как устроены компы и как работают программы думаю
рассказывать не стоит, но где там намёк на  сознание я лично не вижу.
От нейросетей пока одна польза : сбили ЧСВ с шахматистов, которые считали свои выигрыши "победой интеллекта",
а нейросети лишённые намёка на интеллект людей чемпионов размазывают по доске как слепых котят.
Вывод? А вот -в комбинаторике с компами людям не тягаться!
Да в других областях ИИ задача создания сознания не ставится, подход чисто функциональный:
выполнить некий набор функций который до сих пор выполнялся только человеком.

Что же касается именно человеческого сознания, то я считаю главным его отличием от нейросетевого искусственного интеллекта лишь задачами, которые они решают.

Вот-вот и я про это: разве нет разницы между понятием сознание и интеллект? А по мне то это
совершенно разные "вещи".

Человеческое сознание обременено древнейшей задачей выживания тела

Старая и до боли знакомая песня :) Забыли добавить - животные потребности, для полноты картины.
Обременено бренным телом! Вау :)
Да не будь тела  с его потребностями, то никакое сознание не было бы нужно, а значит и не появилось бы
вообще в природе.
А может быть и иначе. Например так: появилось сознание (где и как не знаю, возможно Бог создал:) )
и что бы удовлетворять свои похоти и потребности создало для себя тело что бы будучи сущностю
не материальной иметь возможность действовать в материальном мире. Ну и в самом деле
не просить же Господа о каждом пустяке, лучше самому достичь :)
Но вот нейросети это явление второго порядка, без человека они появиться не смогли бы,
да и существование их в компах надо поддерживать извне. Им же вообще ничего не надо.
Им даже в шахматы выигрывать не надо, ни радости ни горя...ничего, пшик один.
Хорошо хоть они не задумываются об это, а то давно суицидом закончили бы :)
Записан
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #1317 : 15 апреля 2023, 15:04:56 »

Да не будь тела  с его потребностями, то никакое сознание не было бы нужно, а значит и не появилось бы
вообще в природе.
Потребности происходят от ощущений.
Ощущения от субстанционального пси, до поры до времени латентного и проявляющегося как доминанта в природной конструкции тела, как и все шедевры природы с их субстанциональными доминантами, обрамлёнными телами.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


« Ответ #1318 : 15 апреля 2023, 15:26:48 »

Потребности происходят от ощущений.

А я думаю, что потребности происходят от устройства тела и его обмена со средой обитания,
ощущения лишь индикаторы, что пора поесть-попить или наоборот удобрить природу.


Ощущения от субстанционального пси

Это какой то новый зверь для меня. Причём непонятной природы. Откуда ты его взял?
Заметь мою деликатность, я не спросил откуда высосал?
Записан
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #1319 : 15 апреля 2023, 15:33:22 »

Будешь хамить отдам тебя Корнаку на расчленение.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Страниц: 1 ... 86 87 [88] 89 90 ... 106  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC