Постнагуализм
28 апреля 2024, 00:01:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Голосование
Вопрос: К какой цивилизации вы себя относите?
Запад (Европа, США и пр.) - 5 (16.7%)
Русский мир - 8 (26.7%)
Другая какая-то - 9 (30%)
Ни к какой. Ненавижу цивилизации! - 8 (26.7%)
Всего голосов: 20

Страниц: 1 ... 42 43 [44] 45 46 ... 140
  Печать  
Автор Тема: Цивилизационный выбор  (Прочитано 329557 раз)
0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
James Getz
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 16761


Stalker


WWW
« Ответ #645 : 25 декабря 2015, 00:07:16 »

А кто будет определять что есть развитие, для рыночной экономики существует цена,


Совсем бредогенератор сломался вижу. Недостаток образованности налицо у тебя.
Ты хоть нормальный курс средней школы освоил, вижу , что нет.
Разве что по болонской системе.
Ты любишь болонскую систему образования танака?)))
Записан

Благодарю форумчан за интересное общение.  Заходите в гости на мой форум. 🙂
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #646 : 25 декабря 2015, 00:08:52 »

Недостаток образованности налицо.

А что служит регулятором и мотиватором действий кроме цены? При плановой экономике рассчитать её невозможно и всё рушится.
Записан
rdmitry
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 55


« Ответ #647 : 25 декабря 2015, 00:17:31 »

Казалось бы, можно выбрать из двух зол менее жесткую форму
Я думаю, именно в такой постановке вопроса и заключена суть проблемы. Откуда известно, что обе альтернативы являются злом? Убрав эту оценочную составляющую появится возможность сравнивать их по к.л. измеряемому показателю, который можно называть эффективностью, появится возможность радоваться успехам, тогда, как оставив его, любой выбор неизбежно будет плох и уныл  :D
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12335



Email
« Ответ #648 : 25 декабря 2015, 00:19:27 »

Нет  это не вид потребления, в современном смысле этого понятия.
Так что будь добра обоснуй.

   Подловил :). Действительно я неверно выразилась, хотела сказать, что "средства производства - это тоже продукты потребления", а сюда лишнее слово "производство" затесалось, из-за того, что из цитаты выражение скопировала.
   Ведь покупку мясорубки мы же рассматриваем как потребление, хотя она и служит для кулинарного производства в быту. Поэтому вопрос о том, на что тратить деньги, на мясо или на мясорубку, равно относится к потреблению. Вот и средства производства - все та же мясорубка, только в бОльших масштабах.
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #649 : 25 декабря 2015, 00:29:57 »

Казалось бы, можно выбрать из двух зол менее жесткую форму принуждения - посредством денег, однако и в этом случае остается кто-то принуждающий (кто выдает зарплату) и принуждаемые (кто трудится ради зарплаты). И эта проблема возникает из-за того, что оценка труда по его результату может сильно запаздывать, а потому не восприниматься как стимул.

НЕ будем забывать, что деньги не имеют собственной ценности ( имеют разве что для нумизматов ::))
- поскольку являются (согласно Договору) абстрактным посредником для обмена одних "материальных ценностей" на другие.
Источником социальных проблем является система паразитирования на человеческих потребностях, которую обслуживают и деньги, в том числе.

Более осознанное и справедливое общество вполне возможно - если оно будет настроено как регулятор удовлетворения ЗДОРОВЫХ потребностей участников социума.
В таком обществе труд имеет особую мотивацию : это участие в совместном творчестве на общее благо.
Конечно, первый шаг к созданию такого общества - иная система образования, где медитация и осознание станут базой,  а владение информацией - личным выбором "студента".
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #650 : 25 декабря 2015, 00:37:05 »

паразитирования на человеческих потребностях

Массажисты тоже паразиты, вот я занимаюсь йогой и массаж мне поэтому совершенно не нужен )
Записан
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #651 : 25 декабря 2015, 00:45:00 »

Рычаг же правильно задал вопрос. Кто это будет определять какие потребности к примеру здоровые а кто паразит? Вот я и говорю что рынок порешает, то есть свобода.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12335



Email
« Ответ #652 : 25 декабря 2015, 00:48:58 »

Казалось бы, можно выбрать из двух зол менее жесткую форму

Я думаю, именно в такой постановке вопроса и заключена суть проблемы. Откуда известно, что обе альтернативы являются злом? Убрав эту оценочную составляющую появится возможность сравнивать их по к.л. измеряемому показателю, который можно называть эффективностью, появится возможность радоваться успехам, тогда, как оставив его, любой выбор неизбежно будет плох и уныл  :D

   Выражение "из двух зол выбрать меньшее" я использовала, как крылатое выражение, известное еще со времен античности  - "De duobus malis minus est semper eligendum!" :). В принципе слово "зло" в этом выражении мне надо было забрать в кавычки, что бы смягчить смысл, но я этого делать не стала, чтобы подчеркнуть, что между обоими вариантами расстояние не так уж и велико, как хотелось бы. Во всяком случае антиподами они уж точно не являются, т.к. труд за деньги тоже можно рассматривать как работу, выполняемую под страхом наказания. Только в первом варианте наказание телесное - бьют палками, отрезают уши, макают мордой в дерьмо и т.п, а во втором варианте морят голодом, лишают жилища и т.п. Т.е. человек без денег оказывается в социуме еще в более плачевном состоянии, чем побитый палками :). Тогда как в России (например) купить жилище мало кому по карману, а если его снимать, то на это уйдет большая часть зарплаты. Отсюда в большинстве случаев получается "работа за еду", тогда как раб тоже за еду работает :).
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12335



Email
« Ответ #653 : 25 декабря 2015, 01:01:14 »

Более осознанное и справедливое общество вполне возможно - если оно будет настроено как регулятор удовлетворения ЗДОРОВЫХ потребностей участников социума.
В таком обществе труд имеет особую мотивацию : это участие в совместном творчестве на общее благо.
Конечно, первый шаг к созданию такого общества - иная система образования, где медитация и осознание станут базой,  а владение информацией - личным выбором "студента".

   Я бы с удовольствием послушала ваше мнение на счет того, насколько тип общества, за которое вы ратуете, соответствует нынешнему положению дел в нашем государстве :). Т.е. развивается ли наше государство в верном направлении, которое ведет к образованию общества с ожидаемыми вами характеристиками, или же оно идет другим путем, которым до такого общества не дойти.
Записан
rdmitry
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 55


« Ответ #654 : 25 декабря 2015, 01:29:48 »

Отсюда в большинстве случаев получается "работа за еду", тогда как раб тоже за еду работает Улыбающийся
Ежели, поразмыслить, и взять слово еда в кавычки, то принцип работа за "еду" имеет универсальный смысл. Между описываемыми вариантами разница только в том, каковы последствия за отказ от работы. Но, опять же, если присмотреться, то и между этими последствиями нет принципиальной пропасти, их можно поместить на непрерывную линию, а, значит, они эквивалентны. И это понятно, ведь рабство - вещь добровольная :)
Записан
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #655 : 25 декабря 2015, 01:38:23 »

рабство - вещь добровольная

Максимальная свобода существует именно при капитализме - где и как зарабатывать, какую "еду" покупать и прочее, к тому же именно он приводил к процветанию все государства которые его достигали в истории, так что глупо даже спорить, тем более приводя в пример Сралина, который страну попросту изнасиловал.
Записан
rdmitry
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 55


« Ответ #656 : 25 декабря 2015, 01:47:59 »

Максимальная свобода существует именно при капитализме
Утверждение тянет на нобелевку, минимум :) Доказать берешься? Я вот полагаю, что при волюнтаризме (у него и название подходящее), но доказательств не имею, поэтому помалкиваю :)
Записан
tanaca
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 2751



Email
« Ответ #657 : 25 декабря 2015, 01:52:04 »

Доказать берешься?

Легко, в условиях конкуренции свободы по определению больше - чьими услугами пользоваться, в отличии от гос монополии. То что вначале появляется как предметы роскоши для богатых со временем становится общедоступным и т.д.
Записан
Ван
Гость


Email
« Ответ #658 : 25 декабря 2015, 02:56:52 »

Цитата:
Рычаг же правильно задал вопрос. Кто это будет определять какие потребности к примеру здоровые а кто паразит? Вот я и говорю что рынок порешает, то есть свобода.

Скажу крамольную вещь для нынешних времен, просто любопытен ее отголосок..
Однажды я Видел как ведутся переговоры продавца и покупателя, где в конце подписывался договор на сумму в несколько миллионов. Скажем, если Водя выстреливает раз в две секунды, то при всем этом концерте у обоих переговорщиков выстреливала раз в шесть секунд.(то есть Водя подавлялась и ее хватало только на удержание внимания в первом кольце). Эти люди вообще не думали о сделке, и.. не вели диалог между собой. Вы поняли о чем говорю? А говорю о том, что я и еще несколько человек смотрят на непрекращающуюся болтовню менеджера и покупательницы, на уламывание ее и на подписи в договоре. И в тоже время говорю о том, что общения не было.(может так быть, что вы и в голове не нарисуете такую картину) Тогда я задался вопросом: если люди - не участники в финансовых изысканиях, тогда кто рулит Экономикой на планете? Для меня все, что Видел было легким шоком. И на этой волне написал хорошо згакомому товарищу(Видящий) и рассказал ему что Видел, а это гораздо больше, чем тут написал. И в итоге спросил о том, кто рулит экономикой на планете(не забывайте, для меня это был все же шок).  На что он ответил: а кто может? Мои подозрения подтвердились, ну а вам довольно просто будет догадаться.

Пс: не призываю мне верить, знаю, что другое описание - та еще штука. Но как закладочку не помешает в памяти оставить.. Темой не промазал ;)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12335



Email
« Ответ #659 : 25 декабря 2015, 03:21:41 »

Максимальная свобода существует именно при капитализме - где и как зарабатывать, какую "еду" покупать и прочее, к тому же именно он приводил к процветанию все государства которые его достигали в истории...

    Пользуясь тем, что tanaca заговорил о свободе :), я хочу ... нет, не возразить ему, а заострить вопрос о том, на какие цели используется эта свобода. Потому что, если речь идет о "духовной свободе" (отчасти и в нагвалистическом смысле), то с этим можно хоть в пустынь идти и там духовно самосовершенствоваться :). Тогда как, говоря о капитализме, мы имеем ввиду уже иную свободу - "экономическую свободу", которая тем отличается от первой, что тесно связана с добыванием денег. То бишь, при капитализме кто более богат, тот и более свободен :).
    А начну я издалека. Помните логическую задачу при волка, козу и капусту, которых надо было на другой берег реки переправить? Так вот основная трудность той задачи заключалась именно в том, что ни в коем случае нельзя было оставлять вдвоем без присмотра ни волка с козой, ни козу с капустой.
    Это только жидкость в сообщающихся сосудах течет из полного в пустой, а в экономике наоборот - богатый становится богаче, а бедный беднее. Это и в класическом капитализме по Марксу так было и сейчас оно так есть - если ты богач, то покупаешь завод и давишь из труда рабочих прибыль. Сейчас с этим даже проще стало - в коммерции разбирать уже не надо, а покупаешь акции перспективного предприятия, а потом получаешь с него дивиденды из того же труда рабочих. Т.е., как говорится, деньги к деньгам.
    В тех же случаях, когда имеет место соседство богатого государства с бедным, происходит ровно то же самое - если сделать границу между ними прозрачной, то произойдет то же самое, что между волком и козой в одной лодке - волк слопает козу. В том же случае, если мы сохраним границу, то все равно между этим странами возникнет "разность потенциалов". В результате чего, всякий пересекающий эту границу не с пустыми руками, получит либо прибыль, либо убыток, в зависимости от того, переносит ли он "заряд" в направлении "электрического поля" или против него. Т.е. при одном направлении переноса он получит в подарок "энергию", а в другом - совершит "работу".
    Теперь вспомним про челночный бизнес и обратим наше внимание, на какие шиши живет челночник. Если отбросить частности, то окажется, что челночник как раз и живет за счет того, что протаскивает через границу то, что граница не должна пропускать. Ибо если бы не было той границы, то оно бы само рекой хлынуло и челночнику ничего не оставило на поживу. Образно говоря, челночник, как комар, забирает у козы каплю крови, перелетает с ней за границу и там скармливает ее волку, получая свою награду. Тогда как если границу убрать, то волк сразу же вопьется в жертву и высосет ее досуха.
    А вот вывод из этой истории я сделаю неожиданный - отождествлю границу с несвободой, а комара/челночника с человеком, о свободе которого мы говорим. При этом вывод получается такой: если этот человек - гражданин богатого государства, то его свобода этому государству будет выгодна. И, наоборот, если этот человек - гражданин бедного государства, то его свобода идет во вред последнему, т.к. вне зависимости от гражданства всегда выгодно кормить колка козьей кровью/мясом, ибо волчьи деньги не пахнут.
    Здесь мы вплотную подходим к пониманию очень важной закономерности, которая состоит в том, что интересы отдельного гражданина совпадают с интересами государства, которому он принадлежит, только в том случае, если его государство не беднее соседних государств! В противном случае интересы гражданина и государства расходятся. Из-за чего бедному государству приходиться держать своих граждан в ежовых рукавицах, чтобы они не использовали своей свободы ему во вред. Именно в этом причина того, что страны Запада пропагандируют "свободу предпринимательства", а Россия вынуждена затягивать гайки, вводя все более жесткие ограничения на свободу своих граждан.
    И, наконец, я выскажу крамольную мысль, за которую меня вполне могут побить камнями :). Это мысль логически следует из того, что я только что сказала, но звучит она крайне неприятно. Сформулирую ее так: истинными врагами бедного государства являются не ее "агрессивные" соседи, а собственные граждане! Т.е. именно они представляют собой действительную угрозу, как существующей в том государстве власти, так экономическому развитию этого государства.
Записан
Страниц: 1 ... 42 43 [44] 45 46 ... 140
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC