Учимся осознанности

[Meow]

Помнится, ты уже обещал когда-то "на попозже", но так ничего и не последовало за этим. Так что я этим обещаниям не особо верю.

Насчет плагиата. Не хочется в той теме писать, все слишком зафлужено. Но раз уж здесь про него сказано... Эта идея существует слишком давно, чтобы у кого-то была на нее лицензия и чтобы кто-то мог, при всем желании, плагиатить ))). Даже если допустить, что КК скоммуниздил что-то, то и Гурджиев тоже, значит, скоммуниздил. И про Ксендзюка не в тему, зачем ему дался 4 путь, если он увлекался йогой, а значит, был знаком с тамошней философией.

Кто не знает, есть такая древняя идея, что наш вечно изменяющийся мир это великое страдание, однако помимо него есть и нечто неизменное, неподверженное никаким влияниям, бессмертное, пребывающее в вечном блаженстве как бонус. Если говорить о человеке, то тело - это не оно, сознание\психика - тоже не оно. Все это подвержено изменениям, влияниям и исчезновению. А освобождение заключается в нахождении этого вечно-неизменного.

Где такое у КК? Может, я неверно понимаю, что он "украл", но непохоже, чтобы крал это.

[Wind]

А в чем "необусловленность" такого выбора? В мысли "это для меня оптимально" я ее не вижу... Обычное дело, и почему вдруг такой выбор ничем не обусловлен. Мыслью о том, что в данный момент это лучший выбор он и обусловлен, как минимум )))

Любой выход за рамки привычного (обусловленного, обычного) реагирования уже даёт определённый уровень свободы, требует привлечения воли и даёт важный опыт.

Обусловленность существует только в мире психики. У сознания нет обусловленности.

Поэтому полная необусловленность возможна из позиции глубокой осознанности - рабочая позиция (по О. Бахтиярову)

Приходит понимание того, что любой выбор возможен и равноценен. Всё одинаково неважно и всё одинаково важно в этом мире.
В чем это выражается на конкретном уровне? Не на уровне мысли о том, что все равнозначно, не на уровне представления, а вот конкретно.

На уровне понимания. Больше мне трудно что-то сказать. Понимания..

Вообще на интеллектуальном уровне о таких вещах разговаривать очень затруднительно - необходим практический опыт. Опыт переживания подобного состояния.

[Корнак]

Цитата: Корнак7 от 09 октября 2014, 00:04:04
Обусловленность существует только в мире психики. У сознания нет обусловленности.
Поэтому полная необусловленность возможна из позиции глубокой осознанности - рабочая позиция (по О. Бахтиярову)

Wind, мне кажется не стоит делить обусловленность на полную и частичную. Лучше говорить только о ее наличии, или отсутствии. Смена обусловленности никак ее не отменяет. Раньше были одни причины нашего поведения, потом мы их меняем, решив, что будем заниматься осознаем. Но все эти телодвижения лежат в одном поле обусловленности. Эта обусловленность присутствует даже в осознанных действиях. Хоть сознание и стоит вне психики, но она ею пользуется и жить без нее не может. В конце концов сознание есть даже у одноклеточного существа. Человек - это его психика. А психика всегда чем-то обусловлена. Поэтому я нахожу разговоры об обусловленности излишними. Лучше говорить об отождествленности и ее отсутствию

[Корнак]

Обусловлена вся наша психика. Обусловлены даже колебания осознанности. Но само сознание, его функционирование не обусловлены.
Сознание живет не в мире причин и следствий, а в мире намерения. Оно само может что-то обусловить. Сознание обладает Волей. А обусловить Волю нельзя по определению.

[Корнак]

Абсурд.
Сплошное теоретизирование,

Осознание Обусловлено Большими и малыми эманация ми составляющие вселенную.

Текст писался на основе опыта и теоретическим быть не может.

Существование сознания и эманаций равнозначны. Это одно и тоже. Эманации - это бесчисленные пульсирующие нити осознания, если уж ты перешел на язык Кастанеды. Эманации - это и есть сознание.
Мир следует понимать как сознательную материю, или материальное сознание. Мир не дуалистичен. Дуалистичностью его наделил ум.

[Wind]

Wind, мне кажется не стоит делить обусловленность на полную и частичную.

Можно и не делить.
Однако попробую показать на примере что я имел в виду. Возьмём пример, который я уже приводил:

Пример:  Смотрим новости по телевизору: мужчина уличил жену в измене, убил своего ребёнка, потом покончил с собой. Это он так собой свободно наилучшим образом распорядился?

Человек действовал под влиянием эмоций, совершенно не контролирую себя. Из всего многообразия реакций он выбрал наихудший. Он был, практически, на 100% обусловлен. Ну него, фактически, не было выбора.
Если бы он хоть немного был посвободней, то мог бы выбрать что-нибудь и получше. Например:
1. Развестись
2. Завести любовницу
3. Сходить с друзьями в баню и выпить пива
4. Заняться нагвализмом.
5. Заняться спортом.
.........
9999. Поковырять в носу.

Каждый из этих вариантов несколько лучше исходно, а для него единственного, и несколько менее обусловлен его предшествовавшей жизнью, и как следствие его психикой. Возможно каждый из них всё-таки чем-нибудь обусловлен, то есть не идеально свободен. Но возникает выбор - и это уже неплохо.
Конечно, можно говорить, что или-или, или обусловлен или нет (рыба не бывает второй свежести), но на практике этого довольно трудно достичь.

[Wind]

Сознание обладает Волей. А обусловить Волю нельзя по определению.

Собственно Воля - это и есть то что в нас ничем не обусловлено. Кто или что обладает Волей, сознание или что другое в нас для меня вопрос открытый. Но, по сути, только Воля позволяет нам принимать не обусловленные решения. Собственно тут и говорить-то не о чем.
Сама же тема Воли настолько объёмна, что выходит далеко за рамки данного топика.

[Корнак]

5. Заняться спортом.
.........
9999. Поковырять в носу.

Каждый из этих вариантов несколько лучше исходно

Все верно. Я просто придираюсь. Обусловленность будет везде присутствовать. И нам важен ее факт. Но мы не можем говорит о силе обусловленности.  А поведение и выбор обусловлены силой отождествления и силой эмоций. То есть обусловленность есть  везде, но наше поведение зависит от других составляющих нашей психики

[Корнак]

Это на просьбу от Мяу. Пока не мое. С Суфизма взял

"Приведу пример одного "состояния" произошедшего с Вашим покорным слугой,не буду это означивать,считаю бессмысленным(для себя,ес-сно) :
"Однажды вечером,проснувшись(такое бывает))) ощутил нечто странное внутри себя(на самом деле ощутил это ещё во сне) - очень знакомое чувство - необыкновенная лёгкость в теле и уме,ощущение всесилия,необычной энергичности,силы - казалось - могу всё,нет даже хочу решить всё,от суперформул математики до...да Бог знает до чего.
Такие состояния бывают при приёме канабинольных веществ,помню,но - ничего не принимал,лет сто,а главное - такие псевдососояния не оставляют реального следа в пресловутом сознании.Разве что - память,позволяющую узнать - "вот ОНО!"(что ОНО,правда,непонятно).
Пока это всё творилось во мне,моё тело совершало вполне привычные действия(даже удивительно было - я,отдельно от него,а оно так правильно действует - одевается,обувается,пристёгивает собаку на поводок,даже были видны следы мыслительной деятельности!!!)))  (что меня,в тот момент очень удивляло - работал робот,отдельно от меня и практически безупречно,я доверился ему.)
Я с моим псом вышел в место,где мы обычно гуляли,"робот" продолжал исполнять действия,некоторые из них вполне можно было бы назвать довольно сознательными(когда идёшь по городу с агрессивным немалым псом - всякое случается - всё было сделано по высшему разряду - там обошли,там извинились за лишний "гав" и т.д.).
Реальность не изменилась - изменился мой угол взгляда на неё(именно так) - я мог идти и разглядывать общую картину - деревья,фонари,кусты,людей - одновременно всех,и в то же время созерцать,рассматривать каждый,именно каждый листик дерева,не упуская при этом общей картины,и занимаясь отдельно "умственной" деятельностью...
При этом - чувство необычайной свободы и лёгкости,внутри решались "на раз" вопросы,которые терзали меня годами,масса воспоминаний "сами" приходили на перепросмотр,и из них выметалось ненадобное,без эмоций.Любое своё "знание",любую,самую мелкую инфу я мог достать,да что достать,она уже была передо мной.Всё было просто,но не нужно,настоящее отсеивалось от фантомного,априорно,легко...А многое стало(всё думственное,эмоциональное)) стало безразличным.
Видимо,робот подумал,он у меня,всё же неплох и даже имеет какой то ум -
- "Надо решить сейчас самый Важный Вопрос моей жизни!",но,тот другой,кто был тогда у власти,спросил,иронично - "какой?".И я понял,что Вопроса то у меня и нет...
Состояние это продолжалось ещё часов 15,затем стало уходить.
Я пытался,естественно,его вернуть.Почувствовал,что надо странным образом повернуть глаза,само глазное яблоко.Состояние возвращалось,но сил уже было недостаточно и я вернулся "обратно".
Следы этого остались и очень изменили меня,не знаю,в "хорошую" сторону или нет.Но некоторые черты обострились во мне в неприятную сторону,другое - наоборот.
Откуда и как это пришло - отдельный и неясный для меня вопрос
Не скажу,что я теперь - не я,как был чума,так и остался,чюдик чюдиком.)НО..."

[Wind]

Обусловленность будет везде присутствовать.

Получение идеально необусловленной реакции для меня сейчас нерешённый вопрос. Собственно и Дон Хуан всякий раз ссылался то на Дух, то на Силу, то на Намерение.
В "лабораторных условиях" у меня процесс выглядит так:
Закрытые глаза, релаксация, погружение в состояние осознанности. Мир исчезает.
 Концентрируюсь на своём "Я" и из этой позиции рассматриваю абстрактное поле НИЧТО (можно сказать Нагуаль) в котором в потенции содержатся все возможные состояния психики, все мысли, все визуализации.
1 вариант. Неконтролируемый.  Из Фона (поля НИЧТО) спонтанно выделяется Фигура (состояние, мысль, визуализация...). В этом случае она, как правило, захватывает внимание и я перестаю осознавать "Я". Спустя некоторое время интенсивность фигуры падает и я опять осознаю "Я", а фигура возвращается в Фон.
2 вариант. Не переставая осознавать своё "Я", я активно и осознанно выдвигаю из фона нужную мне Фигуру, изучаю её с разных сторон и затем возвращаю её обратно в Фон.
3 вариант. Намного для меня более сложный чем второй. В момент выдвижении Фигуры из Фона (по времени это меньше секунды, может 0,2-0,3 секунды) и до осознания смысла Фигуры задвигаю её обратно в Фон.

В Фоне содержатся все возможные Фигуры, как обусловленные нашей историей так и не обусловленные ничем кроме Воли. Как отделить одно от другого не знаю. Очевидно, что во втором варианте присутствует элемент Воли, но в какой дозе?
Спущусь ближе к земле. Допустим в выше описанном случае мужчина, поразмышляв решил завести любовницу. Можно согласиться, что это вариант содержит в себе бОльшую степень осознанности и Воли, чем исходный, однако велика вероятность, что одним из основных мотивов было отомстить жене - соответственно решение частично обусловлено ЧСВ. Частично. Как найти, выделить, селектировать решение НИЧЕМ не обусловленное, кроме ВОЛИ? Намерение тихо шепчет нам ОПТИМАЛЬНО решение, но мы не слышим его из-за шума помех. Как услышать этот тихий шёпот НАМЕРЕНИЯ?
Видимо что-то не догоняю. Было бы очень хорошо, если бы кто-то, кто уже прошёл этот путь разъяснил.

[Корнак]

Фигуры и даже фоны не могут быть необусловленными. Причина их появления в нашем опыте. Обусловлено все. Обусловлено по причине нахождения в сфере движения и времени, а значит причин и следствий. Необусловлено только сознание. В нем нет действия. В нем только вечное бытие вне времени. Чтобы было понятно приведу пример с Пипой. Типа аналогии.  Она, практически ничего не делая, заставляет вращаться вокруг себя весь мир.

[Wind]

Пока выписали ответ на дописал вопрос.

Как найти, выделить, селектировать решение НИЧЕМ не обусловленное, кроме ВОЛИ? Намерение тихо шепчет нам ОПТИМАЛЬНО решение, но мы не слышим его из-за шума помех. Как услышать этот тихий шёпот НАМЕРЕНИЯ?

Оно есть это решение. Фон ничем не обусловлен. Это Абстракция, Нагуаль, которая содержит всё. Фигуры - да они обусловлены. однако в разной степени.

[Wind]

По сути в терминах нагвализма Фигура - это уровень тоналя, а Фон - это Нагуаль.
Вообще есть подозрение, что на  логическом уровне эта задача не решаема, хотя бы потому, что неясны критерии оценки результата. Как оценить необусловленное решение ? С точки зрения оптимальности? Для кого?  Оптимальности чего? Может быть расхода энергии?
Может быть.

[Корнак]

Она, практически ничего не делая, заставляет вращаться вокруг себя весь мир.

Корнак, вращает мир вокруг Пипы

Всего лишь констатирую и фиксирую, занимаясь сталкингом.

[Корнак]

По сути в терминах нагвализма Фигура - это уровень тоналя, а Фон - это Нагуаль.

Ты не спутал с ксендзюкизмом?
Не помню про фоны в нагвализме

Как оценить необусловленное решение ? С точки зрения оптимальности? Для кого?  Оптимальности чего? Может быть расхода энергии?

Оценка проста. Наличие движения, причины и следствия.