Постнагуализм

[В гостях]

 Магия имеет место быть в одном единственном уголке наблюдаемой вселенной. Это тайна субъекта, благодаря вниманию которого существует объектный мир.

    "Объектный мир" один, а субъектов видимо-невидимо . Поэтому было бы неверно считать субъектов его творцами, а их внимание причиной возникновения объектного мира.

Интересно, как это вы субъектов изолировали от мира. Любой субъект - неотъемлемая его часть. И всё, что творится в душе субъекта, творится также и в этом самом мире. И всё, что субъективно воспринимает какой-либо субъект, хотите ли вы этого или не хотите, в каком-то смысле ПРОИСХОДИТ в мире. Таким образом, само субъективное восприятие есть ЧАСТЬ этого мира. На которую могут настраиваться уже ДРУГИЕ субъекты. Ведь именно ТАК, к примеру, Кастанеда оказывался в магическом мире дона Хуана и дона Хенаро, где искал свою машину.

[violet drum]

преобразование реального мира - очень сложная и трудоемкая в исполнении задача, тогда как психика субъекта гораздо более лабильна, а потому внушаема.

[Pipa]

Мне всегда казалось, что в конечном итоге все конкретные действия мага (такого, как дон Хуан) были направлены на то, чтобы как раз не важно каким путями освободиться от стереотипов и стандартов, присущих конкретным знаниям обычных людей, освободиться от любых ритуалов и любых обрядов, и выйти в такую область, где можно творить любые чудеса КАКИМ УГОДНО СПОСОБОМ. Импровизируя на ходу. Вот тогда магия не будет со временем превращаться в бытовуху, и в ней всегда останется свежесть и тайна.

    А чем это вам не нравятся стереотипы и стандарты? А ведь это - практический опыт всех предшествующих поколений! Находки, многократно доказавшие свою эффективность, благодаря чему и приобретшие широкое распространение в практической деятельности.
    Чтобы "избавиться" от стереотипа/стандарта совершенно недостаточно поступать вопреки ему, а необходимо найти БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ метод (!) нежели стандартный. В противном случае вы не только будете смешно выглядеть, то и сами же себе навредите, предпочтя хорошо зарекомендовавшему себя методу плохой, наспех придуманный, только ради того, чтобы выпендриться .
    Скажем кто-то давным-давно изобрел колесо, и с тех пор оно превратилось в стандарт/стереотип. Означает ли это, что заменив круглые колеса квадратными вы что-то выиграете? Что будет толку от такой импровизации? - Один лишь вред.
    Откуда у вас такое самомнение, перетекающее в уверенность, что отринув опыт предшествующих поколений, вы с "чистого листа" достигните большего? Поймите, что во всех практических делах требования эффективности важнее требований новизны! Т.е. новизна ценится только тогда, когда предлагает результат в каком-то отношении лучший, чем прежний. А если это не так, то такая новизна есть лишь признак деградации, когда по своим возможностям явно не дотягиваешь до воспроизведения передовых технологий и вынужден довольствоваться более примитивными вариантами.
    Так что, похерив практический опыт человечества, чудес едва ли натворишь, потому что действия наобум крайне редко приводят к нужному результату. А чтобы действовать не наобум, так раз и требуется знать и уметь очень многое из того, что благодаря своей эффективности превратилось в стандарт.
    Короче говоря, я крайне скептически отношусь к рекомендациям типа "всё забыть и начать с нуля", подразумевая под этим, что только вы один умный, все остальные люди, включая предшествующие поколения, либо дураки, либо вознамерились вам навредить своими советами. По сути такой поход отрицает ценность любого знания, т.к. знания по свой природе как раз и представляют собой методы действий в реальности, положительно зарекомендовавшие себя на практике.

Вспомните-ка из чтива, магия начинается тогда, когда "остановлен мир".

   Надо сказать, что "остановка мира" по Кастанеде подозрительно похожа на сон . Если хотите, то "сон на яву". Во сне/сновидении многие запреты объективного мира перестают действовать, и сознание фактически попадает в свой субъективный мир в чистом виде. А поскольку тот мир чисто психический, то и любые ограничения, свойственные объективной реальности, там способны преодолеваться. И в этом случае действительно исполнению желаний мешают только стереотипы и больше ничего .

[В гостях]

А чем это вам не нравятся стереотипы и стандарты?

Да вот всё по той же самой причине, что и вам:

Самый простой вид обучения - повторение ("обезьянничание") стереотипов, свойственных данной культуре. Это, несомненно, тоже обучение, но уровня ... робота . Т.е. роботов тоже обычно программируют в "case-системе", жестко закрепляя требуемое поведение в зависимости от конкретной ситуации. Т.е. как только складывается ситуация, в отношении которой существует заученная инструкция поведения, то эта инструкция и выполняется.

-----------

Скажем кто-то давным-давно изобрел колесо, и с тех пор оно превратилось в стандарт/стереотип. Означает ли это, что заменив круглые колеса квадратными вы что-то выиграете? Что будет толку от такой импровизации? - Один лишь вред.

Заменить круглые колёса на квадратные - возможно будет и вред. А вот взлететь и по быстрому долететь куда нужно, вместо того, чтобы тащиться целую вечность, от этого может быть и польза.

Откуда у вас такое самомнение, перетекающее в уверенность, что отринув опыт предшествующих поколений, вы с "чистого листа" достигните большего?

Мы каждый день вечером ложимся спать, отпускаем прошедший день с миром, и на завтра - выглядим бодрее. Большая глупость - отвергать опыт предшествующих поколений, но также большая глупость - таскаться с ним везде и всегда. Согласитесь, смешно будет выглядеть, если вы в театр или на свадьбу заявитесь, например, в спортивном костюме.

Вспомните-ка из чтива, магия начинается тогда, когда "остановлен мир".

   Надо сказать, что "остановка мира" по Кастанеде подозрительно похожа на сон . Если хотите, то "сон на яву". Во сне/сновидении многие запреты объективного мира перестают действовать, и сознание фактически попадает в свой субъективный мир в чистом виде. А поскольку тот мир чисто психический, то и любые ограничения, свойственные объективной реальности, там способны преодолеваться. И в этом случае действительно исполнению желаний мешают только стереотипы и больше ничего .

Я даже скажу больше. Не "подозрительно похожа на сон", а это и есть сон в самом чистом виде! Вся практика магии дона Хуана сводится именно к тому, чтобы уметь "засыпать" при полном сознании, уметь брать в свой "сон" других или самому присоединяться к "сну" других. Потому-то магии и не сыщешь в обычном мире. Полноценная магия может быть только в таком "сне".

Применительно к вашему определению магии:

Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

    Вас, вероятно, разозлит мой ответ, но у меня осталось детское понятие о магии, когда маг способен воздействовать на окружающий его мир мыслью, словом, ритуалом и т.п. Т.е. не применяя "механического" на него воздействия и не используя других людей в качестве посредников. Например, если я закажу по телефону доставку пиццы на дом , то это не будет с моей стороны магией, т.к. мои слова интерпретировал другой человек и сделал то, что я просила/приказала. Соответственно этому, и кнопки нажимать нельзя , как и пользоваться электронными системами управления голосом, жестами и т.п. Возможно, я что-то еще упустила в этом перечислении, но думаю, что идея вам уже и так ясна.
    В свое время (лет эдак 7 назад) я очень активно дискутировала по вопросу природы магии и даже открыла такую тему для обсуждения ("Магический взгляд на мир"). Но вам не стоит читать ту тему, т.к. она писана под иной склад мышления, да и форум там скорее научного, чем эзотерического плана. Но могу сказать, что обсуждение этого вопроса (более 300 страниц!) спонтанно пришло к формулировке "5-го пункта" (Имеет ли место (хотя бы в исключительных случаях) ПРЯМАЯ проекция психики на материальное (физическое), или же взаимодействие между ними возможно лишь через деятельность физического тела человека?"). Так вот именно в духе этого 5-го пункта я и понимаю магию .

это частный случай формулировки, о которой я говорю. А именно <<уметь брать в свой "сон" других>>.

[Pipa]

А чем это вам не нравятся стереотипы и стандарты?

Да вот всё по той же самой причине, что и вам:

Самый простой вид обучения - повторение ("обезьянничание") стереотипов, свойственных данной культуре. Это, несомненно, тоже обучение, но уровня ... робота . Т.е. роботов тоже обычно программируют в "case-системе", жестко закрепляя требуемое поведение в зависимости от конкретной ситуации. Т.е. как только складывается ситуация, в отношении которой существует заученная инструкция поведения, то эта инструкция и выполняется.

    Вы, вероятно, меня превратно поняли. Я не говорила, что повторение стереотипов это плохо, а утверждала, что это только уровень №1. Подъем сознания на более высокие уровни означает его способность создавать "новые стереотипы", сверх уже известных. Т.е. здесь более высокий уровень не отрицает подходов более низкого, но может при необходимости выходить за эти пределы. Собственно, и сами стереотипы возникли именно благодаря тому, что кто-то в прошлом вышел за пределы известного, обнаружил новый конкурентно-способный по эффективности вариант, который затем, благодаря свой эффективности, внедрился в общечеловеческую практику, тем самим пополнив собой список стандартов.
   Стереотипы/стандарты - это наше богатство! Однако ценно, когда находятся люди, способные не только его потреблять, но и приумножать!
   Тогда как у вас представления на этот счет того рода, что пингвины мешают буревестникам летать .

Скажем кто-то давным-давно изобрел колесо, и с тех пор оно превратилось в стандарт/стереотип. Означает ли это, что заменив круглые колеса квадратными вы что-то выиграете? Что будет толку от такой импровизации? - Один лишь вред.

Заменить круглые колёса на квадратные - возможно будет и вред. А вот взлететь и по быстрому долететь куда нужно, вместо того, чтобы тащиться целую вечность, от этого может быть и польза.

   Ну так и летите! Кто вам в этом мешает? Или вы ждете, чтобы сперва все остальные полетели?
   Видите ли, эффективность всегда перешибает стереотипы, даже если это и происходит с какой-то задержкой. Ведь почтальоны же не помешали внедрить в обиход телеграф, а за ним следом и радио? Более того, они не помешали даже тому, чтобы эти новые средства были изобретены.
   А потому и люди не летают не оттого, что привержены стереотипам, а просто потому, что не знают, как это делается. Точнее говоря, они уже полетели, но не своим ходом, а на летательных аппаратах, сразу же как только их придумали. Собственно, для полетов их с самого начала и проектировали.

это частный случай формулировки, о которой я говорю. А именно <<уметь брать в свой "сон" других>>.

   А зачем в личном сне нужны "другие"? Лично я довольно долго тренировалась, чтобы в моих снах вообще никаких людей не встречалось, а вы хотите туда кого-то тащить. Хотя это ваше желание было бы правильнее назвать навязыванием своего сна другим.
Кстати, вы случаем не дримхакер? Не масянинец?

[choose belly]

Я даже скажу больше. Не "подозрительно похожа на сон", а это и есть сон в самом чистом виде! Вся практика магии дона Хуана сводится именно к тому, чтобы уметь "засыпать" при полном сознании, уметь брать в свой "сон" других или самому присоединяться к "сну" других. Потому-то магии и не сыщешь в обычном мире. Полноценная магия может быть только в таком "сне".

Интересная трактовка, спасибо.

 Однако я не сторонник противопоставления мира снов и мира повседневности. Эти два мира связаны в единое целое и в идеале должны взаимно обогащать друг друга.

 Как минимум, правильные сны полезны для полноценного восстановления сил физическим телом. Ещё в снах можно искать ответы на непростые вопросы. Иначе говоря, "магия" в мире снов вполне может принести ощутимый результат в мире яви. Под "ощутимым результатом" я понимаю успехи в деле выживания и благополучия.

 Что же до развития дублей и сгорания изнутри - это удел очень немногих избранных (имхо). И обсуждать эти аспекты основной массе народу бесполезно, а может и вредно.

[В гостях]

   Вы, вероятно, меня превратно поняли. Я не говорила, что повторение стереотипов это плохо, а утверждала, что это только уровень №1. Подъем сознания на более высокие уровни означает его способность создавать "новые стереотипы", сверх уже известных. Т.е. здесь более высокий уровень не отрицает подходов более низкого, но может при необходимости выходить за эти пределы.

Новые стереотипы на основе старых можно создавать только до определённого уровня. Это всё равно что пытаться достраивать этажи дома поверх существующих. Рано или поздно всё равно вся эта конструкция развалится, когда нижние этажи не смогут выдержать суммарного веса. (Это одна аналогия.)

Создание нового на основе старого подобно поиску выхода из ситуации, когда начальные условия жёстко заданы. (Это другая аналогия.) К примеру, применительно к общепринятой картине мира, которую мы имеем на сегодня, в основе всего положены пространство и время. От них все и пляшут. Но если изменить начальные условия, то окажется, что буквально все созданные стереотипы окажутся не нужными.

Создание нового на основе старого - подобно также продолжению ранее начатой конкретизации чего-либо. (Третья аналогия.) Но от любой полученной конкретизации всегда можно абстрагироваться - как бы откатиться на пару шагов назад в своих построениях, пересмотреть всё и переосмыслить - и продолжить построение по какой-либо другой траектории. А если абстрагироваться максимально, то окажется, что нет вообще ничего и можно выстраивать всё заново и совсем по-другому.

Создание нового на основе старого - это то же самое, когда вам предлагают продолжить уже начатый рисунок. (Четвертая аналогия.) Очевидно, для того, чтобы не испортить уже начатое, вам придётся придерживаться каких-то намеченных стратегий и логик. При этом, есть и другой вариант развития событий - взять чистый листок бумаги.

В своих рассуждениях вы показывали три уровня развития сознания, причём третий уровень называли самым сложным:

1) слепое повторение
2) поиск лучшего варианта методом проб и ошибок
3) использование логики

Я же говорю о 4-ом уровне, когда человек видит сразу множество возможных равнозначных логик, и видит, на чём они основаны и как они образуются. И предлагаю вам поговорить об этом же.

   А зачем в личном сне нужны "другие"?

Когда рушится баланс, пропадает движение вперёд. Во сне, если ты там всегда один, нарушается баланс "личное-общественное". Вот потому практически все практики застревают в самом начале освоения сновидений. А потом - бросают их совсем. Вот и вы бросили.

   Лично я довольно долго тренировалась, что в моих снах вообще никаких людей не встречалось.

Интересно было бы узнать, каким критерием вы пользовались, чтобы определить, одна ли вы во сне или не одна. Как раз благодаря стереотипам (которые вы нахваливаете), никто обычно и не задумывается о том, что зачастую в их снах кто-то присутствует, и наоборот - наяву они видят того, кого на самом деле нет.

Хотя это ваше желание было бы правильнее назвать навязыванием своего сна другим.

Где вы увидели желание? Только констатация факта остановки практики в виду нарушения баланса. Если мы хотим осознанных сновидений, мы должны научиться бывать там вместе. Да и, строго говоря, в моей фразе слово "сон" заключено в кавычки. Тем самым я хотел показать его близость по значению к субъективному восприятию. Как мы помним, несмотря на то, что Карлос "заснул" при своей остановке мира, всё вокруг него было настолько реальным по ощущениям, насколько это было возможно.

Кстати, вы случаем не дримхакер? Не масянинец?

Хотите ярлык прилепить? С ярлыками и стереотипами жить гораздо проще, не правда ли? Никакой осознанности не надо.

[В гостях]

Я даже скажу больше. Не "подозрительно похожа на сон", а это и есть сон в самом чистом виде! Вся практика магии дона Хуана сводится именно к тому, чтобы уметь "засыпать" при полном сознании, уметь брать в свой "сон" других или самому присоединяться к "сну" других. Потому-то магии и не сыщешь в обычном мире. Полноценная магия может быть только в таком "сне".

Интересная трактовка, спасибо.

 Однако я не сторонник противопоставления мира снов и мира повседневности. Эти два мира связаны в единое целое и в идеале должны взаимно обогащать друг друга.

В моих словах нет противопоставления. Одна только логика, как Пипа говорит. Если её продолжить дальше, то окажется, что наш повседневный мир - это чей-то "сон", к субъективному восприятию которого все присоединились.

А если вы сможете расширить сознание и охватить им всё наше общество, то окажется, что общество подобно индивидууму, который в своём сне один-одинёшенек. И который даже и не подозревает, что может сновидеть его как захочет. Всего-то и надо, что осознаться.

[Ртуть]

что наш повседневный мир

   Простите, но никакого "нашего повседневного мира" не существует. Если у вас есть доказательство обратного, то милости просим озвучить его.

[В гостях]

что наш повседневный мир

  Простите, но никакого "нашего повседневного мира" не существует. Если у вас есть доказательство обратного, то милости просим озвучить его.

Своими словами я хочу сказать следующее.

Чем отличается обычный сон от осознанного сновидения? В обычном сне человек не осознаёт, что он во сне, и потому покорно следует тому сюжету, который складывается сам по себе. Зачастую в обычном сне мы занимаемся всякой фигнёй, без всякой цели. Можем бегать от кого-то, можем что-то упорно выискивать, перекладывать с места на место и т.д.

В осознанном же сне мы можем выбирать и место нахождения, и персонажей, и способы перемещения, и различные способы воздействия на сновиденный мир. В осознанном сновидении на нас не действуют никакие законы природы, если мы сами того не захотим.

А теперь давайте перенесём все эти принципы на аналогию. Аналогией спящего человека здесь является наше человеческое общество, как абстрактное неорганическое живое существо. Других подобных человеческих обществ - у него рядом нет. Т.е. оно - ОДНО такое в своём мире. В точности, как человек в своём сне. И это самое общество, в своём подавляющем большинстве лиц, подобно Пипе, на полном серьёзе полагает, что все те законы природы, которые оно наблюдает, существуют сами по себе, объективно. Сравните данное заключение с заключением человека, находящегося в обычном (неосознанном) сне. Там он тоже на полном серьёзе полагает, что всё, что он видит и чувствует, существует само собой, и от него ничего не зависит.


=====================


Возвращаясь же к тому, что уже было сказано по поводу остановки мира как способу засыпания, можно отметить, что при ТАКОМ засыпании, как мы можем видеть из описаний в книгах Кастанеды, не требуется ложиться спать, закрывать глаза и считать сновидение чем-то происходящим в сознании, пока физическое тело находится в расслабленном неподвижном состоянии. Т.е. в ТАКОМ сне - НЕТ никакого тела, которое спит и видит сны. А есть тело - которое НАХОДИТСЯ в этом самом сне. Которое ПЕРЕХОДИТ ЦЕЛИКОМ в этот самый сон, из мира яви. (Ну, и потом - обратно.)

То, что у видящего сон обязательно должно быть где-то спящее тело - это самый настоящий стереотип. Который и ломают кастанедные маги.

[Pipa]

И это самое общество, в своём подавляющем большинстве лиц, подобно Пипе, на полном серьёзе полагает, что все те законы природы, которые оно наблюдает, существуют сами по себе, объективно. Сравните данное заключение с заключением человека, находящегося в обычном (неосознанном) сне. Там он тоже на полном серьёзе полагает, что всё, что он видит и чувствует, существует само собой, и от него ничего не зависит.

    Люди в своей массе плохо дисциплинированы, даже прямые запреты склонны нарушать. Ведь сколько твердят "ни убий", "ни укради", а число преступников не убывает. А тут совершенно никто не запрещает "ни летай" , тем менее что-то не видно ни одного нарушителя. К тому же не летают даже дети, которые по возрасту еще разговаривать не умеют, а потому и знать не могут, что им летать запрещено .
   Кстати, вам не кажется странным, что и среди прочих живых существ, которые наукам не обучены, летают только те, у которых есть для этого механические приспособления (крылья)? Вот и вы, по всей видимости, наяву не летаете, хотя и утверждаете, что это возможно. Или скажите, что вам мешают "сознания других людей", не верящих в ваш полет?

[В гостях]

Вот и вы, по всей видимости, наяву не летаете, хотя и утверждаете, что это возможно.

Пока общество находится в неосознанном сне, никакие полёты наяву не возможны. ВОТ что я утверждал, а вовсе не то, что вы имеете в виду.

Да и дело не в полётах, а в НЕОБЫЧНЫХ явлениях. Для восприятия необычности нужна гибкость сознания. В нашем же обществе, как вы и сами тут прекрасно расписали, господствуют стереотипы. И потому в настоящий момент, любые чудеса возможны только в каком-то индивидуальном мире - СНЕ, к примеру.

[Pipa]

Пока общество находится в неосознанном сне, никакие полёты наяву не возможны.

    Так я не про всё общество, а только про вас. Вот вы, положим, "осознались", так отчего бы вам не полететь (наяву)?

[В гостях]

Пока общество находится в неосознанном сне, никакие полёты наяву не возможны.

    Так я не про всё общество, а только про вас. Вот вы, положим, "осознались", так отчего бы вам не полететь (наяву)?

Как любой спящий человек, общество контролирует все явления, которые ему "снятся". И как любой спящий человек в обычном сне - не осознаёт этого. Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества? Или нет?

Магия во сне (или в остановке мира), и возможность подключения к этому сну другого человека - вот очень хороший путь к пробуждению общества.


P.S. Как пример, можно привести полёт дона Хуана перед женщиной-нагваль, когда он в самый первый раз привёл к своему дому. Он никогда не смог бы его исполнить перед толпой её соотечественников, т.к. общество мало того, что страшно закомплексовано, так оно ещё и инертно. А вот перевести одну молодую девушку в свой сон - получилось. Это был самый настоящий сталкинг - магический переход. И здесь надо ещё отметить, что это был не только его сон. Это был целый мир, полученный от магов по наследству. Которого никогда бы не было, если бы не был соблюдён баланс "личное-общественное". Всегда существовала ГРУППА (или сообщество) магов, которое и поддерживала его. Это подобно костру, огонь которого не гаснет благодаря множеству головёшек. Один человек никогда не смог бы поддерживать и передавать наследие.

[Pipa]

Как любой спящий человек, общество контролирует все явления, которые ему "снятся". И как любой спящий человек в обычном сне - не осознаёт этого. Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества? Или нет?

   Вы, конечно, часть общества, но не так жестко к нему припаяны, чтобы винить его в собственной невозможности летать. Ведь не мешает же вам общество ездить на велосипеде? Да и позволения у общества на такую поездку испрашивать не надо. А, стало быть, если бы вы по собственному желанию вдруг полетели, то вас вряд ли кто-либо одернул. Напротив, большая часть общества даже восхитились бы вашими способностями.