Знакомимся с ФШ

[Корнак]

Кусок обсуждения

Болдачев про идеализм и материализм:
- Имеем два философских направления с кучей проблем у каждого. И вы предлагаете их скрестить, чтобы сложить, а то и умножить проблемы?
Зачем? Какова цель этого синтеза? Вы ожидаете получить в результате ответы на какие-то философские вопросы? Что нового нам даст этот синтез?

К7:
- Успенскому удалось сложением идеального и материального избавиться от мучащих ту и другую сторону проблем.

Болдачев:
- Уже не мучаются?

К7:
- Ну, по крайней мере сам Успенский, уже отмучился))

Болдачев:
- Меня удивляет сам ход мыслей: имеем две дефектные вещи, давайте их соединим вместе и будет нам счастье. Почему? С какого перепуга в результате синтеза должно получиться решение проблем?

К7:
- Ответ очевиден и лежит на поверхности. Никто ничего не пытается сложить. Мы наблюдаем попытку склеить разорванное на две части и, в связи с этим, утратившее важные детали и целостность.

И еще кусок

Простая:
- Ощущения появляются на уровне НЕРВНОЙ клетки - нейрона.

К7:
- Ощущения (психика в сознании) и раздражение клетки (физиология) стали развиваться одновременно и параллельно у простейших.
То, что одноклеточные обладали ощущениями, говорит тот факт, что они не просто рефлекторно реагируют (как коленный рефлекс), а проявляют выбор реагирования, основанный на приятном-неприятном-безразличном. Если есть основание говорить о выборе, о приятном\неприятном, то значит мы имеем дело с ощущениями.
Индивидуальный организм любой сложности "обладает" сознанием и ощущениями

[Корнак]

Андреев. (Американский доктор. Мы с ним цапаемся время от времени по поводу медицины и вообще. Но в данном случае оба встали на одну сторону и решили, что Ощущения и Раздражения начали развиваться параллельно. Но после согласия опять начали цапаться):

- Ощущение - дурацкое выражение, как и чувство, оно сродни пониманию и подразумевает сознание, хотя бы в примитивной форме.

Правильное слово - перцепция: восприятие, прием сигнала, раздражимость. Это и есть сущность ощущения.

К7:
- У слова "раздражение" есть два понятия. Нас интересует то, что из биологии.

Раздражение, возбуждение, реагирование, начиная с тропизмов у растений и кончая безусловными рефлексами у сложных организмов. Всё это достаточно механично. И, хотя переменчиво в зависимости от ряда обстоятельств, но имеет только один выбор - реагировать, или не реагировать. Раздражимость-возбудимость-реагирование объективны. Весь путь можно проследить с помощью приборов. Тропизмы при раздражимости похожи на скручивание доски при высыхании. А рефлексы на работу электрического звонка.

Другое дело - чувствительность. Она субъективна. Здесь можно наблюдать сигнальное поведение.

Как раздражение, так и чувствительность может быть на разные раздражения. То есть по этому фактору они у обоих феноменов схожа - геотропизмы, фототропизмы...

Чувствительность отражается на поведении и  обучении, которые значительно усложняются у организмов с индивидуальным сознанием. Лейкоцит может научиться реагировать на новые микробы. А микробы могут научиться справляться с антибиотиками. Хотя здесь могут возникнут некоторые возражения и не все изучено.

Если нет сознания, то мы наблюдаем тропизмы, как механическое поведение. Если сознание с ощущениями есть, то мы наблюдаем таксисы - попытки избежать неблагоприятные факторы и попытки передвижения в сторону благоприятных условий. То есть плюс-минус. Есть и нейтральная чувствительность. Приятно - неприятно. Выбор реагирования, которого нет в случае с раздражимостью и рефлексами.

В конечном итоге можно сказать, что мы обо всем этом судим по поведению и прибегая к аналогиям. Заглянуть в чужое сознание, даже микробное, мы не в состоянии и нас легко обмануть, подсунув бота вместо человека.

[Корнак]

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1600.msg49851#msg49851
Еще вопрос Болдачеву. На него меня навело одно высказывание на Квантом Портале.
Нам на ночном небосклоне дан полумесяц. Куды девался остальной кусок?)) Ведь по Болдачеву существует только то, что дано?

Следим за ответом))
http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-50#comment-396722

[Корнак]

Болдачеву не удалось ничего не ответить. Даже пытаться не стал.
Я уж настаивать не буду заставлять выворачиваться. ))

[Пелюлькин]

Болдачеву не удалось ничего не ответить. Даже пытаться не стал.
Я уж настаивать не буду заставлять выворачиваться. ))

   Корнак, Болдачёв с тобой базарит, т.к. ты явно глупее его, и ты базаришь неконструктивно, т.е. вне исследования и последовательного к тому дискутирования, потому он имеет право тебе не отвечать, ибо твой стиль КАЩЕНИТСКИЙ, т.е. типа троллинга, правда кащенитского, а троллю отвечать не обязательно, ибо смысла нет, разве что не самому с собой базарить шоба чем-то и как зарисоваться. Вот ниже Коммент Болдачёва:

• • boldachev, 23 Ноябрь, 2019 - 22:52, ссылка
    

    (Корнак) Вам наверняка знаком этот рисунок. Сумеете интерпретировать его?

    
      Не смогу. Тут нечего интерпретировать. Тут нет предмета для интерпретации. Мне либо дана молодая дама, либо старуха. В каждом сейчас либо одно, либо другое. Что тут интерпретировать? Есть что-то третье, что надо интерпретировать?
    
      Давайте еще раз (в последний) уточним: интерпретация - это мыслительная операция, которая не имеет никакого отношения к непосредственной данности объектов здесь и сейчас. Точка. Больше эту тему я не обсуждаю.

  Корнак, Болдачёв здесь врёт во всём, ибо, он ниже базарит ещё одно враньё:

• • boldachev, 23 Ноябрь, 2019 - 22:58, ссылка
    

    (Корнак) Я вижу камень, а оказалось, что это кусок дерева...

    
      И что? Видите камень, значит перед вами камень. Видите в следующий  момент "сейчас" кусок дерева, значит перед вами "кусок дерева". Где проблема? Через минуту увидите "кусок железа" -  так и будет вам дано железо.  Что дано, то и дано.
    
      Зачем вы сами себя хотите обмануть?

  Дело в том, что Болдачёв не знает Феноменологии, а тама говорится совершенно точно и категорично, что Ничто от предмета в Сигнификативной Дескрипции не живёт, а Сигнификация--это любое словесное или нервно атомное обозначение воспринятого, Дескрипция же есть формой взятия этого к Мысли. Потому, понятие железа---это наша Сигнификация, и память о том, как это выглядит в восприятии в действительности. Потому ты не вишь ни железа, ни дерева, ни чего-то ещё, но видишь некия признаки, которые репрезентативно-интепретационно говорят о том, что это камень, дерево, железо и пр.. А раз на картинке (или в термине камень и пр.) тож ЗНАК (Сигнификация некого образа как изображения индивида женщины), то его можно интерпретировать, только ваша непонятная угадайка ужо захарила и Болдачёва. Здесь сама проблема насколько репрезентамен интуиции может точно предварять то или иное восприятие, и как вы точно умеете это интерпретировать, а это есть тренировкой сознания, хотя таковая нередко нужна и в философии.

  Отсюда ясно, что всё воспринятое есть всегда несомненная Интерпретация (или это не есть восприятие вообще), потому неверно Болдачёвское, что Тут нет предмета для интерпретации, и потому если восприятие данности состоялось, то эт всегда предмет ИНтерпритации (даж если вы под наркозом), отсяда снова абсолютно неверно Болдачёвское, что интерпретация - это мыслительная операция, которая не имеет никакого отношения к непосредственной данности объектов здесь и сейчас. Точка. Больше эту тему я не обсуждаю. Он просто врубил дурака, т.е. троллит тебя Корнака. Болдачёв такой всегда, только год от года всё мрачнее тупит, да ещё и банит, если настоять на умном ответе, что ничего общего с философией не имеет, и есть жлобский деспотизм.

  Корнак, всё ясно, как упорото тупят твои авторитеты?

[Корнак]

всё ясно, как упорото тупят твои авторитеты?

Никто не свят, кроме Пипы, чуть не задушенной корнаком от ревности к ейному модератору))

[_Виктор_]

Нам на ночном небосклоне дан полумесяц. Куды девался остальной кусок?)) Ведь по Болдачеву существует только то, что дано?

Возможно он имел ввиду, что воспринимая полумесяц мы и воспринимаем полумесяц, а не целую луну. Остальной кусок никуда не девался, но мы его не воспринимаем, а значит можем лишь верить, что он существует, опираясь на свой предыдущий многолетний опыт наблюдений и веру в слова других людей.

Это как с проблемой черных лебедей, до того момента как их обнаружили в Австралии в 1697 году считалось, что лебеди бывают только белыми.

Всё это к тому, что нужно знать об особенности своего ума достраивать, додумывать, дорисовывать то, что в данный момент не воспринимаешь, что бы быть готовым к тому, что привычное внезапно окажется незнакомым.

[Корнак]

Возможно он имел ввиду, что воспринимая полумесяц мы и воспринимаем полумесяц, а не целую луну. Остальной кусок никуда не девался, но мы его не воспринимаем, а значит можем лишь верить, что он существует, опираясь на свой предыдущий многолетний опыт наблюдений и веру в слова других людей.

Ничего такого он не имел в виду. Об этом он заявлял не раз. Ничего вне данности в сознании для него не существует. Поэтому он и попал впросак, как это часто делает по-очереди со Ртутью))

[ro-sand]

Дело в том, что Болдачёв не знает Феноменологии, а тама говорится совершенно точно и категорично, что Ничто от предмета в Сигнификативной Дескрипции не живёт, а Сигнификация--это любое словесное или нервно атомное обозначение воспринятого, Дескрипция же есть формой взятия этого к Мысли. Потому, понятие железа---это наша Сигнификация, и память о том, как это выглядит в восприятии в действительности. Потому ты не вишь ни железа, ни дерева, ни чего-то ещё, но видишь некия признаки, которые репрезентативно-интепретационно говорят о том, что это камень, дерево, железо и пр.. А раз на картинке (или в термине камень и пр.) тож ЗНАК (Сигнификация некого образа как изображения индивида женщины), то его можно интерпретировать, только ваша непонятная угадайка ужо захарила и Болдачёва. Здесь сама проблема насколько репрезентамен интуиции может точно предварять то или иное восприятие, и как вы точно умеете это интерпретировать, а это есть тренировкой сознания, хотя таковая нередко нужна и в философии.

Знает, не знает феноменологию, так вопрос не стоит. Он дает объяснительную теорию, с помощью которой можно оттлкнутся и решить некоторые проблемы. Теория эта не противоречит той теории, что люди воспринимают продукты собственных интерпретаций. В чем прелесть его теории? Она проста как три рубля - дано то что дано. И в этом, легко угадывается чисто феноменологический подход - отстраниться от различных теорий и взглядов чтобы обратиться к непосредственному опыту - феномену. Феномен - дан, и не важно кто и как считает, материальный он не зависящий от субъекта или идеальный, это уже суждения такие же, как и то, что луна круглый спутник Земли. Суждения об устройстве так глубоко засели в людях, что разделить не могут и воспринимают их как то что есть на самом деле - объективность. Нынешняя космология далеко не единственная, но вера в неё даст фору любой религии в догматичности. Можно сказать, что феноменология осознает этот момент и предлагает вернутся "назад к вещам". Дано то, что дано...

[Корнак]

И в этом, легко угадывается чисто феноменологический подход - отстраниться от различных теорий и взглядов чтобы обратиться к непосредственному опыту - феномену. Феномен - дан

Во-первых, данность у него подразумевает не только феномен, но и ноумен.
Во-вторых, если уж вести речь о непосредственном опыте, то использование исключительно феноменов, как ни странно это звучит на первый взгляд, не приближает нас к реальности, а наоборот удаляет, делает менее приспособленными по части выживания. Именно ноумены сделали человека доминирующим в этом мире.

[ro-sand]

Во-первых
Во-вторых

Я же тебе сказал - не приставай. Что это Во-первых и во-вторых?! Говоришь так словно это какой-то спор, но о чем ты споришь, похоже и сам не знаешь. Доводы без цели.
Ноумен феномен не имеет значения он дан, это самособой в-десятых.

[Корнак]

Я же тебе сказал - не приставай

Так только женщины говорят))

[Пелюлькин]

.......................
  Всё это к тому, что нужно знать об особенности своего ума достраивать, додумывать, дорисовывать то, что в данный момент не воспринимаешь, что бы быть готовым к тому, что привычное внезапно окажется незнакомым.

  Всё гораздо проще, я же на ФШ им отписал СЛОВАРЬ, и там про Знаковые Мыслительные Системы сказано следующее:
   Символические системы (Symbolic systems; Symbolsys-temer) — структуры, которым может быть подчинен материал содержания, но в которые принцип простоты не позволяет нам энкатализировать форму содержания.

 Т.е. Принцип Простоты (как Парадигма достижения Единства мысли) не даёт умозаключительно выявить функции, среди функтивов которых имеется одна или более постоянными, путем замены сущностей, допускающих субституцию, как постоянную в манифестации, как отсутствие мутации между членами парадигмы.
   Именно поэтому рассудок вынужден всякий раз обобщать неполно и с неустранимыми изъянами, а Болдачёв думать не любит, а значит и должно философу---не умеет, что вынуждает его всегда занять некую сторону объяснений, вне желания их адекватности объективному познавательному процессу.
   Для простоты философ обращается к интуиции, при этом именно интуиция производит обобщение в единство, но нужно иметь талант читать Интуицию, иначе всегда будешь заведомо ошибочно интерпретировать её материал,что можно исправлять, но это всегда сильный Труд Мысли, что, опять же, Болдачёв совершенно не допускает относительно себя самого, а вот гонору он имеет аж на десятерых трудяг в мыследеятельности.

[ro-sand]

Я же тебе сказал - не приставай

Так только женщины говорят))

Женщины так говорят, потому что к ним клеяться чаще. Но это нормально. Но бывает и мужики к мужикам пристают. Мне ненавистны отношения такого рода, где один другому служит, или служит против кого-то, я за свободу. Поэтому пшел вон щенок.

[Пелюлькин]

..............

Знает, не знает феноменологию, так вопрос не стоит. Он дает объяснительную теорию, с помощью которой можно оттлкнутся и решить некоторые проблемы. Теория эта не противоречит той теории, что люди воспринимают продукты собственных интерпретаций. В чем прелесть его теории? Она проста как три рубля - дано то что дано.

   Не, его теория профанная, как то, что она совершенно негибкая и не из чего не следует, а раз согласно 7-й теоремы части 2 Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей, то наличие в реальности жёсткой и подчинённой естественному Закону ПСС (причинно-следственной связи) обязывает иметь ВЫВОДНОЕ ЖЁСТКО ЛОГИЧЕСКИ ЗНАНИЕ, что у Болдачёва отсутствует и как вывод Знания из неких Основ, и как логическая связность знания вообще. Потому Болдачёв просто заурядный ПРОФАН, и как все кромешные ПРОФАНЫ---нагл, дурён характером, деспотичен и неблагодарен. Его теория -- эт просто Научный Анекдот, чтоб не потреблять наипримитивнейшую чепуху для юмора, но он то считает это ПЕРЛАМИ ФИЛОСОФИИ,
так что налицо ещё и умопомрачение, когда Мистер пипкин (герой комиксов), не меняя имиджа, притязает на глав. героя Триллера в ганстерском Экшене.

   Простота тут просто как ОБС (одна бабка сказала), бабка тож просто скажет, но толку от того для Познания нет совершенно.

И в этом, легко угадывается чисто феноменологический подход - отстраниться от различных теорий и взглядов чтобы обратиться к непосредственному опыту - феномену. Феномен - дан, и не важно кто и как считает, материальный он не зависящий от субъекта или идеальный, это уже суждения такие же, как и то, что луна круглый спутник Земли. Суждения об устройстве так глубоко засели в людях, что разделить не могут и воспринимают их как то что есть на самом деле - объективность. Нынешняя космология далеко не единственная, но вера в неё даст фору любой религии в догматичности. Можно сказать, что феноменология осознает этот момент и предлагает вернутся "назад к вещам". Дано то, что дано...

   Феноменологический подход наоборот увеличивает параметры, и говорить о Феноменах и о их логике, это сравнивать современный Мат-анализ с Аксиоматикой Арифметики Пеано. И хоть назад к вещам, хоть вперёд к человеку, хоть ОВД и медитация---но нужна МЕТОДОЛОГИЯ АДЕКВАТНОГО ПОЗНАНИЯ, чего нет и в помине. А Научную Логику не заменяют сбрасыванием в кости, или игрой в домино, это несовместимо противоположные вещи, а Болдачёв заменяет, так, наугад чёсь сказанёт и банит тама на ФШ если от него чёсь вразумительное требуют. Такие дела, мож эт тоже нормально?? Га?